#591 Re: Alles Teufelszeug? VIII
Verfasst: Mi 10. Jan 2018, 12:31
Das ist nicht das Dumme sondern das Kluge. Gerade deshalb sind sie glaubwürdig, weil sie etwas über Christus aussagen und nichts über den historischen Jesus.
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Falls ja - weil sie aus der HKM-Hermeneutik heraus interpretiert.- Diselben Bibelstellen kann man in ihrer Gesamtheit ganz anders interpretieren - bei anderer Hermeneutik.Münek hat geschrieben:Jesu Irrtum ist das nahezu einvernehmliche Resultat aus der INTERPRETATION aller einschlägigen Bibelstellen durch die historisch-kritische Forschung. Interpretation = Exegese = Auslegung.
Am Grundverständnis - also an dem, was man an Vorverständnis hat. - Wenn Dein Vorverständnis ist, dass Geist primär eine Folge von Materie ist, erstellst Du ganz andere Hypothesen zu einer Textstelle, als wenn Dein Vorverständnis ist, dass Materie primär eine Folge von Geist ist. - "Vorverständnis" hat nichts mit einer konkreten Bibelstelle zu tun, sondern ist vorher da.Münek hat geschrieben:An WAS misst man Hypothesen?
Doch - natürlich. - Es gibt auch innerhalb der Theologie viele offene Fragen, bei denen man innerhalb der Kollegenschaft etwas wahrscheinlich oder unwahrscheinlich findet.Münek hat geschrieben:Glaubensbasierte Exegesen operieren NICHT mit Wahrscheinlichkeiten
Das werden sie doch auch - es sei denn, man definiert "Plausibilität und Evidenz" so, dass geistige Fragen nicht plausibel und evident hinterfragbar sind.Münek hat geschrieben:Grundannahmen (Setzungen) müssen hinsichtlich Plausibilität und Evidenz hinterfragbar sein, um ernst genommen zu werden.
Diese Gefahr besteht bei Dir mehr als bei mir. - "Ihr" richtet Euch so viel mit Definitionen hin, dass "Ihr" am Ende als einzige "Redlich" übrigbleibt - wenn DAS keine Selbstimmunisierung ist ....Münek hat geschrieben:Selbstimmunisierung verfängt nicht.
HKM-ler müssen da auch keines haben, solange sie mir ihrem Ansatz keinen exklusiven Anspruch auf Zuständigkeit für die "Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit" verbinden.Münek hat geschrieben:Historiker haben da überhaupt kein Problem, sondern nur Du.
Eine spezielle Methodik/Hermeneutik ist doch nicht ideologisch - ideologisch sind nur Alleinvertretungs-Ansprüche. - Die seriöse HKM ist NICHT ideologisch, sondern präsentiert methodische Ergebnisse auf ihren Grundlagen. - "Ihr" nutzt das Wort "dogmatisch" viel zu oft (und ohnehin falsch).Münek hat geschrieben:Ideologisch postulierte unhinterfragbare Wahrheiten (Dogmen) haben mit ergebnisoffen forschender Wissenschaft NICHTS zu tun.
WEIL Du auf dem falschen Dampfer bist.Münek hat geschrieben:Wieso merkt man davon nichts?
Aber Du formulierst es so (dass Du dabei Deinen Gedanken nicht weiterdenkst, ist das Problem).Münek hat geschrieben:Ein solcher Blödsinn käme mir nie in den Sinn.
Und davon gibt es VIELE!!!! - Warum gibt es viele? Weil es viele unterschiedliche Ansätze gibt - guckst Du wik.Münek hat geschrieben: Nochmals zum Mitschreiben: Interpretation = Auslegung = Exegese.
Ganz anderes Thema. - Hier wäre der Ansatz, dass sich Vorstellungen ZUM SELBEN mit dem Lebensalter ändern. - Wenn das Kind "Gott" sagt, stellt es sich einen Mann mit Bart vor - 50 Jahre später definiert derselbe Mensch "Gott" möglicherweise als "personale Aufhebung der Dialektik". - Der "Gott" ist derselbe.Münek hat geschrieben:Wenn Kinder älter werden, glauben sie auch nicht mehr an den Weihnachtsmann. Dann ist es halt dumm gelaufen.
Präziser: Nach HKM-Kriterien ist die Johannes-Quelle jünger und kann deshalb nicht authentisch sein zu dem, was Jesus gedacht und gesagt hat. - Ob diese Johannes-Stelle nach dem Geist authentisch zu Jesu Denken ist, kann die HKM nicht untersuchen.Münek hat geschrieben:Das Dumme ist nur, dass der historische Jesus diesen Satz - wie alle "Ich-bin-Worte" im Johannesevangelium - mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit NIE gesagt hat.
Zwischen den Evangelisten Markus und Johannes liegen gerade mal 30 Jahre. Diese kurze Zeitspanne macht den Kohl nicht fett. Weshalb die Aussprüche und Reden im Johannesevangelium als Erfindungen des Evangelisten gelten, hat völlig andere Gründe.closs hat geschrieben:Präziser: Nach HKM-Kriterien ist die Johannes-Quelle jünger und kann deshalb nicht authentisch sein zu dem, was Jesus gedacht und gesagt hat.Münek hat geschrieben:Das Dumme ist nur, dass der historische Jesus diesen Satz - wie alle "Ich-bin-Worte" im Johannesevangelium - mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit NIE gesagt hat.
Die Tatsache, dass der Jesus der synoptischen Evangelien mit dem Jesus des Johannesevangeliums NICHTS gemein hat, ist schon vor 200 Jahren festgestellt und seitdem immer wieder bestätigt worden.closs hat geschrieben:Ob diese Johannes-Stelle nach dem Geist authentisch zu Jesu Denken ist, kann die HKM nicht untersuchen.
Naja - DAS ist allgemein bekannt. - Die Frage ist eine ganz andere: Ist im Johannes-Evangelium das abgebildet, was Jesus gedacht und gemeint hat?Münek hat geschrieben:Die Tatsache, dass der Jesus der synoptischen Evangelien mit dem Jesus des Johannesevangeliums NICHTS gemein hat, ist schon vor 200 Jahren festgestellt und seitdem immer wieder bestätigt worden.
Stimmt. Der Jesus des Markusevangelium hat mit dem Jesus des Johannesevangeliums nichts gemein.Münek hat geschrieben:Zwischen den Evangelisten Markus und Johannes liegen gerade mal 30 Jahre.
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Die Tatsache, dass der Jesus der synoptischen Evangelien mit dem Jesus des Johannesevangeliums NICHTS gemein hat, ist schon vor 200 Jahren festgestellt und seitdem immer wieder bestätigt worden.
Warum sagten die Frauen niemand etwas davon? Weil es (literarisch) nicht nötig ist, denn diejenigen die es angeht wissen doch schon, was der Engel den Frauen gesagt hat: Der Leser soll zurück nach Galiläa - wieder zurückblättern an den Anfang des Markusevangeliums und es diesmal mit dem hermeneutischen Blick auf den Auferstandenen Christus lesen.Mk 16,6-8 hat geschrieben:Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazaret, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden; er ist nicht hier. Seht, da ist die Stelle, wo man ihn hingelegt hatte. Nun aber geht und sagt seinen Jüngern, vor allem Petrus: Er geht euch voraus nach Galiläa; dort werdet ihr ihn sehen, wie er es euch gesagt hat. Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemand etwas davon; denn sie fürchteten sich.
Ich verstehe das NT als geistliche Literatur und die hat ihre eigenen literalischen Gesetze. Diese Form der Literatur ist etwas viel Besseres als es eine "akkurate" Geschichtsdokumentation jemals sein könnte. Die Verfasser waren nicht doof, sondern wussten sehr genau, was sie da taten.Mk 8,33 hat geschrieben:Jesus wandte sich um, sah seine Jünger an und wies Petrus mit den Worten zurecht: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.
Seriöse Textauslegung hat nichts mit dem Glauben und der Hermeneutik des Exegeten zu tun. Es geht um Exegese - nicht um Eisegese. Nicht was der Exeget meint, ist entscheidend, sondern nur was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte.closs hat geschrieben:Falls ja - weil sie aus der HKM-Hermeneutik heraus interpretiert.- Diselben Bibelstellen kann man in ihrer Gesamtheit ganz anders interpretieren - bei anderer Hermeneutik.Münek hat geschrieben:Jesu Irrtum ist das nahezu einvernehmliche Resultat aus der INTERPRETATION aller einschlägigen Bibelstellen durch die historisch-kritische Forschung. Interpretation = Exegese = Auslegung.
Eine Exegese, die wie die kanonische glaubensbasierte Exegese nur auf dem Papier steht, hat keine Kollegenschaft und keine offenen Fragen.closs hat geschrieben:Doch - natürlich. - Es gibt auch innerhalb der Theologie viele offene Fragen, bei denen man innerhalb der Kollegenschaft etwas wahrscheinlich oder unwahrscheinlich findet.Münek hat geschrieben:Glaubensbasierte Exegesen operieren NICHT mit Wahrscheinlichkeiten
Ich helfe Dir jetzt mal auf die Sprünge.closs hat geschrieben:Diese Gefahr besteht bei Dir mehr als bei mir. - "Ihr" richtet Euch so viel mit Definitionen hin, dass "Ihr" am Ende als einzige "Redlich" übrigbleibt - wenn DAS keine Selbstimmunisierung ist ....Münek hat geschrieben:Selbstimmunisierung verfängt nicht.
Wie kann ein Mensch, der 70 Jahre nach Jesu Tod als Nichtaugenzeuge ein Evangelium verfasste, wissen, was Jesus gedacht und gemeint hat? Hat ihm da ein Engelchen was ins Ohr geflüstert?closs hat geschrieben:Naja - DAS ist allgemein bekannt. - Die Frage ist eine ganz andere: Ist im Johannes-Evangelium das abgebildet, was Jesus gedacht und gemeint hat?Münek hat geschrieben:Die Tatsache, dass der Jesus der synoptischen Evangelien mit dem Jesus des Johannesevangeliums NICHTS gemein hat, ist schon vor 200 Jahren festgestellt und seitdem immer wieder bestätigt worden.
Richtig - der Jesus des Markus-, Matthäus- und Lukasevangeliums hat mit dem johanneischen Jesus nichts gemein. Die Exegeten entschieden sich aus guten Gründen für die drei synoptischen Evangelien.closs hat geschrieben:da würde die HKM tendenziell sagen "Nicht synoptisch, also nein"
Es passt ja gesamtkanonisch eben NICHT, weil die KANONISCHEN Evangelien des Markus, Matthäus und Lukas uns einen ganz anderen Jesus vorstellen als der Johannesevangelist.closs hat geschrieben:und andere Exegesen sagen "Gesamtkanonisch passt das sehr gut".
Du möchtest es immer so darstellen, als ob die Jesus-Forschung die HKM wäre. Die Jesusforschung nutzt erstens nicht nur biblische Quellen wie die HKM auch, wie du ja weißt. Zweitens fragt sie halt speziell nach Jesus - deswegen heißt das ja auch Jesus-Forschung und nicht Christus-Forschung. Die HKM will aber etwas ganz anderes verstehen: die biblischen Schriften und deren Sinn - und der ist nicht Jesus sondern Christus - deswegen heißt es auch Christentum und nicht Jesustum.Münek hat geschrieben:Es passt ja gesamtkanonisch eben NICHT, weil die KANONISCHEN Evangelien des Markus, Matthäus und Lukas uns einen ganz anderen Jesus vorstellen als der Johannesevangelist.
Doch - selbstverständlich ist auch die Auslegung der HKM eine hermeneutische Auslegung.Münek hat geschrieben:Seriöse Textauslegung hat nichts mit dem Glauben und der Hermeneutik des Exegeten zu tun.
DANN darf man nicht sagen "JESUS hatte eine Naherwartung". - Dann muss man sagen "PAULUS (oä) meinte zum Zeitpunkt x, dass Jesus eine Naherwartung hatte".Münek hat geschrieben:Nicht was der Exeget meint, ist entscheidend, sondern nur was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte.
Das gilt auch für die Annahme, man müsse die Bibel-Texte auf Basis eines naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte sowie Jesus als Nur-Mensch interpretieren. - Solange man meint, man habe selbst keine Setzung, ist man maximal immunisiert.Münek hat geschrieben:Wenn Du festlegst, Setzungen seien nicht hinterfragbar, haben wir den klassischen Fall der Selbstimmunisierung. Das gilt auch für alle Dogmen der katholischen Kirche.
Angriff ist die beste Verteidigung.Münek hat geschrieben:Der ideologiekritische Begriff "SELBSTIMMUNISIERUNG" (gegen Kritik) ist von dem deutschen Soziologen und Philosophen des Kritischen Rationalismus, Hans Albert, in die Wissenschaftstheorie eingebracht worden.
"Wissen" geht eh nicht. - Aber er kann Jesu Denken und meinen nahe sein - sogar näher sein als Zeitzeugen Jesu.Münek hat geschrieben:Wie kann ein Mensch, der 70 Jahre nach Jesu Tod als Nichtaugenzeuge ein Evangelium verfasste, wissen, was Jesus gedacht und gemeint hat?
Aus historisch-kritischer Sicht nachvollziehbar.Münek hat geschrieben:Die Exegeten entschieden sich aus guten Gründen für die drei synoptischen Evangelien.
Selbst das kann nur stimmen bei einer entsprechenden Hermeneutik - bei einer spirituellen Hermeneutik stimmt es eventuell NICHT.Münek hat geschrieben:Es passt ja gesamtkanonisch eben NICHT, weil die KANONISCHEN Evangelien des Markus, Matthäus und Lukas uns einen ganz anderen Jesus vorstellen als der Johannesevangelist.
Da halte ich es mit Ratzinger, der in seinem ersten Jesus-Buch sinngemäß sagt, dass die unterschiedlichen Methodiken und Disziplinen zur Ermittlung der Wahrheit über den, den Ratzinger "Sohn Gottes" nennt, irgendwo in der Realität/Wahrheit zusammenlaufen MÜSSEN, weil es nur diese EINE Person gibt, um die es geht.Andreas hat geschrieben:Das ist ja ein ganz nettes Verwirrspielchen, das du da veranstaltest. Na ja, mit closs kann man's ja machen, der checkt das nicht, und beweist tagtäglich dass er auch Jesus und Christus nicht auseinanderhalten kann.
Seriöse Auslegung heißt, das herauszuarbeiten, was der Textverfasser sagen wollte. Die eigene Hermeneutik oder Glaubensüberzeugung des Exegeten haben da außen vor zu bleiben - sonst endet Exegese zwangsläufig in Eisegese.closs hat geschrieben:Doch - selbstverständlich ist auch die Auslegung der HKM eine hermeneutische Auslegung.Münek hat geschrieben:Seriöse Textauslegung hat nichts mit dem Glauben und der Hermeneutik des Exegeten zu tun.
-closs hat geschrieben:DANN darf man nicht sagen "JESUS hatte eine Naherwartung".Münek hat geschrieben:Nicht was der Exeget meint, ist entscheidend, sondern nur was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte.
Paulus hatte eine eigene Naherwartung. Ihm ging es - im Gegensatz zu Jesus - NICHT um den Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden, sondern um die Ankunft des richtenden Menschensohnes vom Himmel zu seinen Lebzeiten.closs hat geschrieben:Dann muss man sagen "PAULUS (oä) meinte zum Zeitpunkt x, dass Jesus eine Naherwartung hatte".