Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Von welchen "BEIDEN FÄLLEN" sprichst Du?

1) Ich "weiß", dass das, was ich als Natur wahrnehme, "Realität" ist.
2) Ich "glaube", dass das, was ich als Natur wahrnehme, "Realität" ist.

Beschreibe mal die "Realität=Welt I" im Unterschied zu "Realität=Welt II".

Ob ich diese "Realität der Natur" "weiß" oder "glaube", ändert doch nichts an der "Realität der Welt". - Es gibt keine Unterschied.

Nimm einfach zur Kenntnis, was er der wissenschaftlichen Exegese konkret vorwirft.

Dass sie glaubt, mit säkularen Voraussetzungen die Bibel substantiell-geistig interpretieren zu können - und dies, meint er (zu Recht), geht nur, wenn man selbst geistig denkt, also "unwissenschaftlich" im Sinne Deines Wissenschafts-Begriffs.

Würden wir NICHTS wahrnehmen, gäbe es uns mangels Überlebensfähigkeit überhaupt nicht.

Richtig - die Frage ist, ob das, was wir wahrnehmen, Vorstellung oder "Realität" ist. - Weil dies niemand per Wahrnehmung entscheiden kann, schlussfolgert Descartes daraus, dass man es "glauben" muss - und somit "glaubt" er an das, was Du meinst zu "wissen".

Ich denke schon, dass Descartes genau WUSSTE, dass er z.B. einmal sterben würde und dass diese Tatsache nicht von irgendeinem Glauben abhängig ist.

Er hat es "gewusst", weil er vorab "geglaubt" hat, dass seine Wahrnehmung nicht nur Vorstellung, sondern "echt" ist.

Wenn Du im Traum zu Dir sagst "Ich denke, also bin ich", wird Descartes berühmte These augenblicklich ad absurdum geführt.

Nein - denn es ist das Ich, das träumt.

[Rembremerding]

Meinst du damit, man muss davon ausgehen, dass Jesus göttlich war?

Auch das wäre voreingenommen.
Hier geht es um die Textanalyse.
Es gilt das beschriebene Ereignis, das Phänomen und seine Wirkung zu erfassen.
Die Voraussetzung Jesus ist nicht göttlich führt dabei zu unbefriedigenden wissenschaftlichen Ergebnissen, wenn man die anerkannten wissenschaftlichen Kriterien anwendet.

[Roland]

Wer glaubt, dass die älteste Abschrift des NT, die immerhin 2-3 Hundert Jahre "redaktionelle Überarbeitung" hinter sich hat, noch so jungfräulich und original wie vom Verfasser geschrieben, uns vorliegt, der braucht wirklich eine extra Portion Naivität.

Nee, das ist einfach eine Frage des Glaubens. Glaube ich, dass ich meine Existenz (incl. meiner Fähigkeit mir über all das Gedanken zu machen!), plan-, ziel und geistlosen Zufallsprozessen verdanke – oder glaube ich, dass all das das Ergebnis einer planenden Intelligenz ist.
Und was von beidem ist naiv.

Und wer nun glaubt, dass eine Intelligenz, die in der Lage war die Welt zu erschaffen, nicht im Stande sein könnte ihr Wort im Wesentlichen "jungfräulich und original" zu überliefern, der würde es erheblich an Logik mangeln lassen.

Klassicher Zirkelschluss.

Nein, wo keine Beweisführung stattfindet kann es keine Beweisfehler geben.

Das historische Plausibilitätskriterium ist ein wichtigen Instrument der historisch-kritischen Methode.

Und zwar so: Wenn wir davon ausgehen, dass das Handeln eines Gottes in der Geschichte nicht möglich ist – wie plausibel sind dann die Berichte, dass Jesus Tote auferweckt hat, selbst leiblich auferstanden ist usw.
Es ist eben Exegese auf der Grundlage des methodischen Atheismus.

Der Unterschied zwischen Märchen und der Bibel besteht in den Worten "es war einmal" (Märchen) und: "Es begab sich aber zu der Zeit, […] von dem Kaiser Augustus […] zur Zeit, da Quirinius Statthalter in Syrien war…" (Bibel)
Das eine sind ausgedachte Geschichten, das andere datierbare, geschichtswissenschaftlich prüfbare Tatsachenberichte.

Das Problem ist die Vermischung von Fakten und Fiktion.
In deiner Logik wären die Bremer Stadtmusikanten historisch, da Bremen nun mal eine reale Stadt ist. So einfach ist es dann aber doch nicht.

Wie gesagt: die Bremer Stadtmusikanten beginnen mit den Worten "Vor langer Zeit…", da würde es bereits schwierig mit geschichtswissenschaftlicher Prüfbarkeit (wenn man den klaren Anspruch der Geschichte, ein Märchen zu sein, mal ganz außen vor lässt).
Die Berichte über die Geschehnisse um Jesus von Nazareth erheben nicht nur den Anspruch Tatsachenberichte zu sein sondern sie sind datierbar und geschichtswissenschaftlich prüfbar.

Klar, Gott könnte sich unabweisbar zeigen. Was aber die freie Entscheidung des Menschen für oder gegen Gott abwürgen würde.

Wieso das denn?

Wenn er sich "unabweisbar zeigen" würde, könnte man seine Existenz ja nicht mehr leugnen. Und ich kenne niemanden, der sagt: Ich glaube fest, dass der Gott der Bibel existiert - aber ich lehne ihn ab. Alle sagen vielmehr: weil ich den Gott der Bibel ablehne, glaube ich fest, dass er nicht existiert.

Also von Voreingenommenheit spricht Theißen nicht. Er sagt wörtlich:
„So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein."

Wenn man davon ausgeht, dass die "religiöse Imgaination" falsch und die "historische Imagination", die auschließlich von irrtumsfähigen menschlichen Autoren ausgeht, richtig ist.
"Historische Imagination schafft mit ihren Hypothesen ebenso eine "Fiktionalitätsaura" um die Gestalt Jesu wie die religiöse Imagination des Urchristentums" (S.31)
Alle "historischen Jesusbilder" sind also hypothetische Fiktionen auf der Grundlage des Glaubens, dass alle Quellen allein Menschenwort sind.

Und das ist eben der Unterschied zur Glaubensdogmatik, die nicht hinterfragbare "Wahrheiten" verkündet.

Weiß nicht, an welchen Traumata du leidest. Mir wurde noch in keiner Kirche oder Gemeinde abverlangt "nicht hinterfragbare Wahrheiten" zu schlucken. Es geht immer um Glauben, sowohl für den Theisten, als auch für den Atheisten.

Da muss man halt unterscheiden: Interpratation auf wissenschaftlicher Basis oder Interpretation auf glaubensdogmatischer Basis.
Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik, das alte Lied, bzw. Leid.

Nein, man muss sich für eine von ZWEI Glaubensdogmatiken entscheiden. Reine Wissenschaft ist nur "Datensammeln". Sobald man die Daten interpretiert, befindet man sich zwangläufig in irgendeiner Glaubensdogmatik.

Es sind eben keine historischen Tatsachenberichte, sondern mythologische Erzählungen, die historisches mit unhistorischem, Fakten mit Fiktion verwoben haben, und das ziemlich hemmungslos.

Sie erheben den Anspruch Tatsachenberichte zu sein. Und nun haben wir die Möglichkeit die Hypothese aufzustellen, dass das nicht stimmt (was dann auch eine "Fitkionalitätsaura" schafft) - oder die Hypothese aufzustellen, dass dem so ist.

Darüber gibt es in der Forschung einen breiten Konsens.

"Die Forschung" gibt’s nicht. Du redest von denen, die die Fiktion erstellen, die Autoren hätten gelogen.

Das gilt eben auch umgekehrt: Skepsis gegenüber der Grundentscheidung des Atheismus ist angebracht!

Die Frage ist: für welche Version ist mehr Skepsis angebracht?

Und hier sind wir in unserer Entscheidung frei.
"Sinnloser Tanz der Atome" oder: "Es steckt ein guter Plan hinter allem".

Der nachweisliche Massenmörder Mohammed wollte als der letzte und größte Prophet gelten.
Wenn ich die Wahl habe, wer nun der falsche Prophet ist, Jesus oder er, fällt mir die Entscheidung leicht.

Nun, man könnte ebenso vom "nachweislichen Massenmörder Jahwe" im AT sprechen.

Das wäre ein Thema, das einen eigenen Thread erfordern würde. Es ging um die Aussage Mohammeds, Jesus sei nur ein Prophet unter vielen und ER sei der letzte und der größte.
Vergleiche ich diese beiden, fällt mir die Entscheidung leicht. Und zwar völlig unabhängig von der Sozialisation.

Als Gläubiger darf man sich natürlich alles schön reden, als Wissenschaftlicher muss man sich an die Fakten halten

Ja klar. Wenn man ein Objekt unterm Mikroskop untersucht, dann muss man sich an die Fakten halten. In der Frage ob es Gott gibt und ob die Bibel sein Wort ist, kann man mithilfe der "historischen Imagination" und ihren Hypothesen maximal eine andere "Fiktionalitätsaura" schaffen, als die, die uns das Urchristentum überliefert hat. Theißen beschreibt es richtig.
Und "Fiktionalitätsaura" ist was anderes als "Fakten". Es bleibt der Glaube, hüben wie drüben.

Sieh es doch mal positiv. Wenn es kein ewiges Leben nach dem Tod gibt, wirst du es nicht als Verlust empfinden.

Der Tatsache, dass ich das erheblich kleinere Risiko eingehe als du, bin ich mir wohl bewusst. Du auch?
Pascals Wette lässt grüßen.

Dann soll sie sich aufs Datensammeln konzentrieren und nicht auf die Auslegung der Daten im Sinne des Glaubens, dass es keinen handelnden Gott geben kann.

Warum darf man die Daten NUR "im Sinne des Glaubens" auslegen. Warum nicht unvoreingenommen den Text lesen?

Lesen kannst du ihn natürlich unvoreingenommen. Sobald du aber den Text beginnst auszulegen, wird dir das nicht mehr unvoreingenommen gelingen, denn dann musst du dich zu dem Text irgendwie verhalten:

Schlier schreibt, dass der Auferstehungsglaube der neutestamentlichen Schriften den Exegeten vor eine Alternative stellt, die ihn zur Entscheidung fordert.

So ist es.

[sven23]

Und wer nun glaubt, dass eine Intelligenz, die in der Lage war die Welt zu erschaffen, nicht im Stande sein könnte ihr Wort im Wesentlichen "jungfräulich und original" zu überliefern, der würde es erheblich an Logik mangeln lassen.

Was hast du gegen den Zufall?
Kann man sich denn nicht an einem schönen Garten erfreuen, ohne gleich noch Feen und Elfen zu benötigen, um mit Douglas Adams zu sprechen?

Das historische Plausibilitätskriterium ist ein wichtigen Instrument der historisch-kritischen Methode.

Und zwar so: Wenn wir davon ausgehen, dass das Handeln eines Gottes in der Geschichte nicht möglich ist – wie plausibel sind dann die Berichte, dass Jesus Tote auferweckt hat, selbst leiblich auferstanden ist usw.
Es ist eben Exegese auf der Grundlage des methodischen Atheismus.

Es ist vor allem die Grundlage der Vernunft, die es gebietet, die Welt so zu nehmen, wie sie nun mal ist. Wunder sind da eher die Ausnahme.

Wie gesagt: die Bremer Stadtmusikanten beginnen mit den Worten "Vor langer Zeit…", da würde es bereits schwierig mit geschichtswissenschaftlicher Prüfbarkeit (wenn man den klaren Anspruch der Geschichte, ein Märchen zu sein, mal ganz außen vor lässt).
Die Berichte über die Geschehnisse um Jesus von Nazareth erheben nicht nur den Anspruch Tatsachenberichte zu sein sondern sie sind datierbar und geschichtswissenschaftlich prüfbar.

Das Rahmenprogramm um den galiläischen Wanderprediger besteitet ja niemand. Römische Besatzungsmacht, König Herodes, Pilatus und historische Orte sind natürlich historisch belegt. Der Trick von Mythen und Legenden besteht immer in der Vermischung von Fakten und Fiktion.

Also von Voreingenommenheit spricht Theißen nicht. Er sagt wörtlich:
„So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein."

Wenn man davon ausgeht, dass die "religiöse Imgaination" falsch und die "historische Imagination", die auschließlich von irrtumsfähigen menschlichen Autoren ausgeht, richtig ist.
"Historische Imagination schafft mit ihren Hypothesen ebenso eine "Fiktionalitätsaura" um die Gestalt Jesu wie die religiöse Imagination des Urchristentums" (S.31)
Alle "historischen Jesusbilder" sind also hypothetische Fiktionen auf der Grundlage des Glaubens, dass alle Quellen allein Menschenwort sind.

Wer zweifelt daran, dass sie Menschenworte sind? Doch nur die Glaubensdogmatiker.

Und das ist eben der Unterschied zur Glaubensdogmatik, die nicht hinterfragbare "Wahrheiten" verkündet.

Weiß nicht, an welchen Traumata du leidest. Mir wurde noch in keiner Kirche oder Gemeinde abverlangt "nicht hinterfragbare Wahrheiten" zu schlucken. Es geht immer um Glauben, sowohl für den Theisten, als auch für den Atheisten.

Dann solltest du dich mal mit dem Dogmenapparat der RKK beschäftigen. Es stimmt aber auch, dass vielen Theologen z. B. das Dogma der Jungfrauengeburt eher peinlich ist. (Obwohl es im Glaubensbekenntnis nachgebetet wird). Wohl eines der vielen Widersinnigkeiten der kirchlichen Glaubenswelt.

Da muss man halt unterscheiden: Interpratation auf wissenschaftlicher Basis oder Interpretation auf glaubensdogmatischer Basis.
Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik, das alte Lied, bzw. Leid.

Nein, man muss sich für eine von ZWEI Glaubensdogmatiken entscheiden. Reine Wissenschaft ist nur "Datensammeln". Sobald man die Daten interpretiert, befindet man sich zwangläufig in irgendeiner Glaubensdogmatik.

Unsinn, Datensammeln ist die eine Sache. Dass man daraus keine Schlussfolgerungen ziehen darf, ist pure Ideologie und nur dem Umstand geschuldet, dass die Ergebnisse für die Glaubenswelt wenig schmeichelhaft sind.

Es sind eben keine historischen Tatsachenberichte, sondern mythologische Erzählungen, die historisches mit unhistorischem, Fakten mit Fiktion verwoben haben, und das ziemlich hemmungslos.

Sie erheben den Anspruch Tatsachenberichte zu sein.

Dazu hat sie erst die spätere Kirche stilisiert. Die Forschung ist sich einig, dass sie ursprünglich nicht so gedacht waren. Es waren Glaubenpropagandaschriften, die Glauben wecken sollten. Kritisches Hinterfragen in den Gemeinden sorgte dann dafür, dass immer wieder nachgebessert werden mußte. So verselbständigte sich das Projekt "Vergottung eines Menschen" mit der Zeit und wurde immer weiter ausgeschmückt, wie am Johannesevangelium schön zu sehen ist.

Darüber gibt es in der Forschung einen breiten Konsens.

"Die Forschung" gibt’s nicht. Du redest von denen, die die Fiktion erstellen, die Autoren hätten gelogen.

Nein, ich spreche von der historisch-kritischen Forschung. Der einzigen, die wissenschafltlichen Ansprüchen genügt und den Namen verdient.

Der nachweisliche Massenmörder Mohammed wollte als der letzte und größte Prophet gelten.
Wenn ich die Wahl habe, wer nun der falsche Prophet ist, Jesus oder er, fällt mir die Entscheidung leicht.

Nun, man könnte ebenso vom "nachweislichen Massenmörder Jahwe" im AT sprechen.

Das wäre ein Thema, das einen eigenen Thread erfordern würde. Es ging um die Aussage Mohammeds, Jesus sei nur ein Prophet unter vielen und ER sei der letzte und der größte.
Vergleiche ich diese beiden, fällt mir die Entscheidung leicht. Und zwar völlig unabhängig von der Sozialisation.

Nee, solche Glaubensentscheidungen sind immer abhängig von der Sozialisation. Wärst du als Moslem geboren, würdest du es genau andersum sehen.
Erst recht, wenn du Jude wärst, als der Religion des Wanderpredigers, die man ihm sozusagen posthum unterm Hintern weggezogen hat.

Sieh es doch mal positiv. Wenn es kein ewiges Leben nach dem Tod gibt, wirst du es nicht als Verlust empfinden.

Der Tatsache, dass ich das erheblich kleinere Risiko eingehe als du, bin ich mir wohl bewusst. Du auch?
Pascals Wette lässt grüßen.

Dem sehe ich gelassen entgegen.
Ich erwarte keine Belohnung, muss aber auch keine Angst vor Bestrafung haben. Von diesen Aussichten lebte die Kirche 2000 Jahre lang. Meinst du nicht, dass es mal langsam genug damit ist?

Schlier schreibt, dass der Auferstehungsglaube der neutestamentlichen Schriften den Exegeten vor eine Alternative stellt, die ihn zur Entscheidung fordert.

So ist es.

Rembrem hat aber auch geschrieben, dass es voreingenommen wäre, von der Göttlichkeit Jesu auszugehen, denn es geht um Textanalyse.
Ich denke, da hat er Recht.

[closs]

Es ist vor allem die Grundlage der Vernunft, die es gebietet, die Welt so zu nehmen, wie sie nun mal ist. Wunder sind da eher die Ausnahme.

Jeder nimmt die Welt so, wie sie ist. - Aber wie willst Du ausschließen, dass dazu auch Wunder gehören? - WENN es Wunder gibt, sind sie universal-vernünftig.

Rembrem hat aber auch geschrieben, dass es voreingenommen wäre, von der Göttlichkeit Jesu auszugehen, denn es geht um Textanalyse. Ich denke, da hat er Recht.

Richtig - aber er spricht von "Textanalyse" und nicht von "Sinnanalyse" - da nämlich sieht es ganz anders aus.

HKM als ehrlicher Arbeiter in Sachfragen ist das, wofür sie allseits (auch von der RKK) gelobt wird. - Ist das nicht genug?

[Roland]

Was hast du gegen den Zufall?
Kann man sich denn nicht an einem schönen Garten erfreuen, ohne gleich noch Feen und Elfen zu benötigen, um mit Douglas Adams zu sprechen?

Wenn man ein bisschen tiefer nachdenkt, ist es tatsächlich schwieriger sich an einem schönen Garten zu erfreuen, wenn man glaubt, dass sich niemand etwas dabei gedacht hat und die Natur spurlos wieder verschwinden wird, genauso, wie man selbst auch. Wenn es keinen Adressaten für das Staunen gibt, als nur ein taubes, gleichgültiges Universum.
Douglas Adams hat insofern recht, als Feen und Elfen sicher keine solchen Adressaten sind.

Es ist vor allem die Grundlage der Vernunft, die es gebietet, die Welt so zu nehmen, wie sie nun mal ist.

Wirkliche Wissenschaft weiß längst, dass sie nichts weiß. Du steckst noch im Positivismus des 19. Jahrhunderts fest, der glaubte man könne mithilfe von Wissenschaft herausfinden, wie die Welt "ist".

Wunder sind da eher die Ausnahme.

Das ist das Wesen von Wundern, dass sie die Ausnahme sind.

Das Rahmenprogramm um den galiläischen Wanderprediger besteitet ja niemand. Römische Besatzungsmacht, König Herodes, Pilatus und historische Orte sind natürlich historisch belegt. Der Trick von Mythen und Legenden besteht immer in der Vermischung von Fakten und Fiktion.

Das Wesen von Verschwörungstheorien besteht darin, dass man glaubt, jemand habe getrickst.

Wer zweifelt daran, dass sie Menschenworte sind? Doch nur die Glaubensdogmatiker.

Und wer zweifelt daran, dass es Gottes Wort ist? Die atheistischen Glaubensdogmatiker.

Weiß nicht, an welchen Traumata du leidest. Mir wurde noch in keiner Kirche oder Gemeinde abverlangt "nicht hinterfragbare Wahrheiten" zu schlucken. Es geht immer um Glauben, sowohl für den Theisten, als auch für den Atheisten.

Dann solltest du dich mal mit dem Dogmenapparat der RKK beschäftigen.

Warum sollten Dogmen nicht hinterfragbar sein? Der christliche Glaube basiert auf Freiwilligkeit. Es gibt keine Denkverbote. So sollte es zumindest sein.

Nein, man muss sich für eine von ZWEI Glaubensdogmatiken entscheiden. Reine Wissenschaft ist nur "Datensammeln". Sobald man die Daten interpretiert, befindet man sich zwangläufig in irgendeiner Glaubensdogmatik.

Unsinn, Datensammeln ist die eine Sache. Dass man daraus keine Schlussfolgerungen ziehen darf, ist pure Ideologie und nur dem Umstand geschuldet, dass die Ergebnisse für die Glaubenswelt wenig schmeichelhaft sind.

Man darf ja Schlussfolgerungen ziehen. Nur ist das eben nicht mehr reine Wissenschaft sondern man befindet sich dann zwangläufig selbst in irgendeiner Glaubensdogmatik.
Und deshalb sind die Alternativen nicht: Wissenschaft oder Glaubensdogmatik sondern theistischer oder atheistischer Glaube.

Sie erheben den Anspruch Tatsachenberichte zu sein.

Dazu hat sie erst die spätere Kirche stilisiert.

Nein, das ergibt sich klar aus den Texten. "Was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir euch…" das ist der Anspruch den die Texte erheben, es werden Orte und Zeitangaben gemacht, Namen werden genannt. Stil und Inhalt der Evangelien sind die von direkten oder indirekten Augenzeugenberichten.

"Die Forschung" gibt’s nicht. Du redest von denen, die die Fiktion erstellen, die Autoren hätten gelogen.

Nein, ich spreche von der historisch-kritischen Forschung. Der einzigen, die wissenschafltlichen Ansprüchen genügt und den Namen verdient.

Es ist die Einzige, die Atheisten gefällt. Man kann sie mit Fug und Recht auch schlicht der Bibelfälschung bezichtigen. Oder weniger polemisch, nach Theißen: Als das Basteln von Fiktionen auf der Grundlage derjenigen Imagination, die ein Handeln Gottes ausschließt.

Nee, solche Glaubensentscheidungen sind immer abhängig von der Sozialisation. Wärst du als Moslem geboren, würdest du es genau andersum sehen.

Wenn man in eine Religion hineingeboren wird, spielt die Sozialisation anfänglich natürlich die entscheidende Rolle. Wie ich es aber bei einem Vergleich des Feldherren Mohammed mit Jesus später sehen würde, ist keineswegs sicher. Hier ein interessanter Beitrag zu dem Thema.

Ich erwarte keine Belohnung, muss aber auch keine Angst vor Bestrafung haben.

Wer Gott nicht will, wer ihn vielmehr los werden will, dessen Willen wird Gott respektieren.

Rembrem hat aber auch geschrieben, dass es voreingenommen wäre, von der Göttlichkeit Jesu auszugehen, denn es geht um Textanalyse.
Ich denke, da hat er Recht.

Natürlich. Es ist genauso und in der selben Weise voreingenommen, wie davon auszugehen, dass er nur Mensch war. Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben.

[Pluto]

Wenn man ein bisschen tiefer nachdenkt, ist es tatsächlich schwieriger sich an einem schönen Garten zu erfreuen, wenn man glaubt, dass sich niemand etwas dabei gedacht hat und die Natur spurlos wieder verschwinden wird, genauso, wie man selbst auch.

Wenn man noch tiefer denkt, erkennt man aber, dass es völlig irrelevant ist, ob sich Jemand dabei etwas gedacht hat.

Wenn es keinen Adressaten für das Staunen gibt, als nur ein taubes, gleichgültiges Universum.

Und wenn es so wäre, was ändert das an dem was ist?

Wirkliche Wissenschaft weiß längst, dass sie nichts weiß.

Wenn du bloß wüsstest was Socrates damit gemeint hat.
Er meinte damit wir sollten Demut vor unserem Wissen zeigen.

Du steckst noch im Positivismus des 19. Jahrhunderts fest, der glaubte man könne mithilfe von Wissenschaft herausfinden, wie die Welt "ist".

Und du Roland, steckst du noch im Märchenland?
Solche Unterstellungen bringen uns in der Sache nicht weiter.

Das ist das Wesen von Wundern, dass sie die Ausnahme sind.

Gibt es denn im Alltag nicht genügend Wunder die uns staunen lassen?
Ich denke da an das Wunder einer Geburt, oder an das Wunder der Wundheilung.
Nimm einen spitzen Gegenstand (Schere o.ä.) und kratze dir die Haut auf dem Unterarm, nicht so fest, dass es weh tut, oder Blut fließt, aber genug um eine Spur zu hinterlassen. Ist es nicht ein Wunder, dass nach 2-3 Tagen nichts mehr von der Blessur zu sehen ist?
Muss man denn weitere Wunder wie magische Bäume, sprechende Schlangen, brennende Büsche oder Engel und Dämonen hinzu erfinden?

Wer zweifelt daran, dass sie Menschenworte sind? Doch nur die Glaubensdogmatiker.

Und wer zweifelt daran, dass es Gottes Wort ist? Die atheistischen Glaubensdogmatiker.

Beide können nicht recht haben, gell?
Und nun, sei ehrlich, Roland, wer glaubst du, hat recht?

Warum sollten Dogmen nicht hinterfragbar sein?

Weil es in der Natur von Dogmen liegt, so zu sein.

Der christliche Glaube basiert auf Freiwilligkeit.

Diese Auffassung könnte nicht falscher sein. Die Geschichte beweist das Gegenteil.
In den drei Jahrhunderten zwischen der Kreuzigung Christi und der Bekehrung von Konstantin, haben die polytheistischen Römer weit weniger Christen umgebracht, als in den folgenden Jahrhunderten Christen von Christen verfolgt und umgebracht wurden.

Es gibt keine Denkverbote. So sollte es zumindest sein.

Einverstanden!

Und deshalb sind die Alternativen nicht: Wissenschaft oder Glaubensdogmatik sondern theistischer oder atheistischer Glaube.

Das behauptest du immer wieder, aber eine sachliche Begründung konntest du bisher dazu nicht liefern.

Nein, das ergibt sich klar aus den Texten. "Was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir euch…" das ist der Anspruch den die Texte erheben, es werden Orte und Zeitangaben gemacht, Namen werden genannt. Stil und Inhalt der Evangelien sind die von direkten oder indirekten Augenzeugenberichten.

Und das alles glaubst du?
Okay. Du darfst; wir leben schließlich in einem Land, wo die Glaubensfreiheit garantiert ist.

Wer Gott nicht will, wer ihn vielmehr los werden will, dessen Willen wird Gott respektieren.

Wie nett!

[Pluto]

Meinst du damit, man muss davon ausgehen, dass Jesus göttlich war?

Auch das wäre voreingenommen.
Hier geht es um die Textanalyse.

Ganz meine Meinung!

Die Voraussetzung Jesus ist nicht göttlich führt dabei zu unbefriedigenden wissenschaftlichen Ergebnissen, wenn man die anerkannten wissenschaftlichen Kriterien anwendet.

Naja, die Wissenschaft ganz sicher nicht! Das ist ein Vorurteil der Gläubigen.

[Roland]

Wenn man ein bisschen tiefer nachdenkt, ist es tatsächlich schwieriger sich an einem schönen Garten zu erfreuen, wenn man glaubt, dass sich niemand etwas dabei gedacht hat und die Natur spurlos wieder verschwinden wird, genauso, wie man selbst auch.

Wenn man noch tiefer denkt, erkennt man aber, dass es völlig irrelevant ist, ob sich Jemand dabei etwas gedacht hat.

Zu diesem Ergebnis gelangt man wohl eher, wenn man gar nicht nachdenkt.
Klingt mehr so nach "Kopf-in-den-Sand", nach "Alles-egal-Denken".

Wenn es keinen Adressaten für das Staunen gibt, als nur ein taubes, gleichgültiges Universum.

Und wenn es so wäre, was ändert das an dem was ist?

Was ich gesagt habe: Sich an der Schönheit der Natur zu freuen, das ist mE schwieriger, wenn man sie nur als sinn- und zweckloses Zufallsprodukt ansieht, das spurlos wieder verschwinden wird. Der Christ kann aus vollem Herzen seinem Schöpfer danken.

Wirkliche Wissenschaft weiß längst, dass sie nichts weiß.
Wenn du bloß wüsstest was Socrates damit gemeint hat.

Er meinte damit wir sollten Demut vor unserem Wissen zeigen.

Komischer Satz "Demut VOR unserem Wissen". Es muss heißen: Demut weil wir erkannt haben, dass unser Wissen grundsätzlich begrenzt ist.
Demut bedeutet nicht, wie Sven zu sagen, man müsse die Welt so nehmen, "wie sie nun mal ist". Denn das setzt voraus, wir wüssten, wie die Welt ist. Dabei ist uns sicheres Wissen grundsätzlich versagt. "Unser Wissen ist ein kritisches Raten; ein Netz von Hypothesen; ein Gewebe von Vermutungen." (Karl Popper)

Du steckst noch im Positivismus des 19. Jahrhunderts fest, der glaubte man könne mithilfe von Wissenschaft herausfinden, wie die Welt "ist".

Und du Roland, steckst du noch im Märchenland?
Solche Unterstellungen bringen uns in der Sache nicht weiter.

Das mit dem Märchenland ist eine Unterstellung, die uns nicht weiterbringt. Popper hat den Positivismus zu Recht kritisiert.

Das ist das Wesen von Wundern, dass sie die Ausnahme sind.

Gibt es denn im Alltag nicht genügend Wunder die uns staunen lassen?
Ich denke da an das Wunder einer Geburt, oder an das Wunder der Wundheilung.
Nimm einen spitzen Gegenstand (Schere o.ä.) und kratze dir die Haut auf dem Unterarm, nicht so fest, dass es weh tut, oder Blut fließt, aber genug um eine Spur zu hinterlassen. Ist es nicht ein Wunder, dass nach 2-3 Tagen nichts mehr von der Blessur zu sehen ist?

Du hast Recht. So gesehen sind Wunder nicht die Ausnahme. Und weisen diese Wunder nun unbedingt auf einen plan- ziel- und geistlosen Entstehungsprozess hin oder nicht vielmehr auf eine Intelligenz, die dahintersteckt?

Muss man denn weitere Wunder wie magische Bäume, sprechende Schlangen, brennende Büsche oder Engel und Dämonen hinzu erfinden?

Nein, es erfindet ja auch keiner Wunder sondern sie sind uns überliefert. Und sei weisen auf eine Welt hinter der für uns sichtbaren hin, zeugen vom Schöpfer aller Dinge.

Wer zweifelt daran, dass sie Menschenworte sind? Doch nur die Glaubensdogmatiker.

Und wer zweifelt daran, dass es Gottes Wort ist? Die atheistischen Glaubensdogmatiker.

Beide können nicht recht haben, gell?
Und nun, sei ehrlich, Roland, wer glaubst du, hat recht?

Ich glaube nicht, dass der Nihilismus recht hat sondern dass sich Gott in der Bibel offenbart hat. Sehr bescheiden und ablehnbar, damit unser Wille nicht überwältigt wird. Aber wer sich darauf einlässt, der wird IHN darin finden. Milliardenfach erprobt.

Und deshalb sind die Alternativen nicht: Wissenschaft oder Glaubensdogmatik sondern theistischer oder atheistischer Glaube.

Das behauptest du immer wieder, aber eine sachliche Begründung konntest du bisher dazu nicht liefern.

Immer wieder hab ich die geliefert. Wissenschaft kann Daten sammeln. Sobald sie diese dann interpretiert und die Bibel auslegt, ist das nicht mehr reine Wissenschaft sondern es geschieht auf Basis von weltanschaulichen Grundsatzentscheidungen oder "axiomatischen Überzeugungen" wie Gerd Theißen das nennt. Und dann stehen sich nicht mehr Wissenschaft und Glaubensdogmatik gegenüber sondern verschiedene Glaubensdogmatiken.

[closs]

Wissenschaft kann Daten sammeln. Sobald sie diese dann interpretiert und die Bibel auslegt, ist das nicht mehr reine Wissenschaft sondern es geschieht auf Basis von weltanschaulichen Grundsatzentscheidungen oder "axiomatischen Überzeugungen" wie Gerd Theißen das nennt. Und dann stehen sich nicht mehr Wissenschaft und Glaubensdogmatik gegenüber sondern verschiedene Glaubensdogmatiken.

Mit dieser Formulierung triffst Du den Nagel auf den Kopf - allein: Es wird oft nicht verstanden.