Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Ein Verfasser will mit seinem Text etwas ganz Bestimmtes zum Ausdruck bringen. Das kann man nicht ignorieren und durch eigene Vorstellungen ersetzen.

Nein, ignorieren sollte man das nicht -

Dann höre endlich auf, Deine subjektiven Vorstellungen an die Stelle des Verfassers zu setzen.

ABER: Jemand muss Schreiber-Rezeption und gesamt-kanonischer Zusammenhänge auch zusammenbringen - und zwar nicht nur historisch-kritisch, sondern auch geistig.

Da gibt es nichts zusammen zu bringen. Glaube und Wissenschaft sind nicht kompatibel. So lange sich die katholische Kirche anmaßt, im Besitz ewiger Wahrheiten zu sein, gibt es keine Annäherung zwischen Wissenschaft und Glaube.

Tatsächlich gibt es diese "geistigen Sinne", die den Zugang zu einer göttlichen Transzendenz ermöglichen sollen, überhaupt nicht

Das ist so, als würde ein tauber Musikwissenschaftler über eine Partitur sagen, dass sie nur zum Lesen, nicht aber zum Hören ist.

Wir reden hier nicht über Musik, sondern über den angeblich existierenden Gott der Bibel. Deine behaupteten "geistigen Sinne" existieren nur in Deiner Wunschvorstellung. Sie sind nichts Reales, d.h. sie haben mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

[Münek]

Du schließt die Grundlage des Bibelverständnisses aus, um auf dieser Basis zu behaupten, dass die HKM-Exegese die einzig "redliche" Exegese sei - merkst Du nicht, wie maximal verrückt das ist?

Du blendest schlicht aus, dass die "geistige Exegese" der biblischen Schriften bereits anno Tobak von den alten Kirchenvätern vollzogen worden ist (= Glaubenslehre, Dogmen). Die historisch-kritische Exegese klammert Dogmen bewusst aus. Aber das scheinst Du nicht zu kapieren.

Du behauptest einfach wieder mal was, ohne dies belegen zu können.

Da arbeiten Theologen jahrhundertelang an solchen schwerwiegenden Fragen und Du sagst, es sei einfach wieder mal eine Behauptung. - Was soll man damit anfangen?

Behaupte einfach keine Dinge, die Du nicht belegen kannst. Bisher bist Du damit immer auf die Nase gefallen. Ich empfehle Dir gründliche Recherche, bevor Du Behauptungen in die Welt setzt.

[Münek]

Jesus Christus ist aus christlicher Sicht alles andere als ein Begriff, sondern eine Person.

Wie wäre es mit: "Der christliche Begriff von Jesus sagt, dass Jesus eine Person ist". ----???--- Warum musst Du schon wieder Sachen und Trennungen hinein-interpretieren, an die keiner denkt?

Entschuldige bitte. DU hast die Gestalt des "Sohnes Gottes" auf den Begriff "Begriff" reduziert, aber ich doch nicht. Im Gegenteil (siehe oben).

Laut Wiki bezeichnet "Eisegese" eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineininterpretiert wird, was nicht drinsteht oder VOM AUTOR NICHT GEMEINT IST. Du behauptest genau das Gegenteil.

Nein - tue ich nicht.

Doch - genau das machst Du. Was der Autor "gemeint" hat, ist für Dich völlig unwichtig. Für Dich allein wichtig ist, was "ist".

Um es kurz zu machen: Du sagst im Grunde nichts anderes, als dass die Theologien im wesentlichen Eisegesen sind. - Was soll man damit anfangen?

Theologien sind hier überhaupt nicht das Thema, sondern ausschließlich Deine selbstherrlichen eisegetischen Kapriolen.

Eine CHIFFRE ist ein literarisches Stilmittel, ein Zeichen, dessen Inhalt rätselhaft ist und letztlich nur vom Autor oder Eingeweihten im Gesamtzusammenhang zu erfassen ist (Wiki).

Ich habe es zwar allgemeiner gemeint - aber Du könntest auf ziemlich tragische Weise mehr recht haben, als mir recht ist.

Du solltest bei Deinen bibelexegetischen Bemühungen den Begriff "Chiffre" nicht leichtfertig oder als billige Ausflucht benutzen. Das wäre doch schon mal was.

Autoren pflegen in der Regel das zu schreiben, was sie meinen, was sie denken und zum Ausdruck bringen möchten.

Stimmt - und dann bedarf es einer Instanz, die dies in einen größeren Kontext bringt.

Und diese "Instanz" bist dann selbstverständlich Du. Du blickst biblisch und theologisch voll durch und bringst es im größerem Kontext.

Dafür gibt es "Theologie", die dies wissenschafts-methodisch versucht. - Daneben gibt es auch die HKM, die dies wissenschafts-methodisch versucht - und dann vergleicht man halt seine Ergebnisse. - So macht man es kollegial unter Profis, die wissen, was Wissenschafts-Theorie ist.

Einen solchen Blödsinn kommentiere ich nicht.

Das ist sehr fromm, aber unwissenschaftlich.

q.e.d. - Deine Auffassung ist unter anspruchsvollen theologischen Gesichtspunkten unprofessionell.

Nö - ich denke, ich habe den Nagel höchst professionell auf dem Kopf getroffen.

die Intention des Nazareners kann AUSSCHLIESSLICH aus den Evangelientexten erschlossen werden.

Aber nicht unbedingt aus dem, was ein Paulus oder sonstwer in dieser oder jener Phase seines Lebens interpretiert hat.

Was hat Paulus mit den Evangelien zu tun? Zu seinen Lebzeiten gab es die noch nicht.

Der Ansatz "Ältere Quelle = prinzipiell Jesus-nähere Quelle" ist inhaltlich zu kurz.

Diesen Ansatz verfolgen meines Wissens Exegeten nicht. Zu Deiner Information: Die älteste Quelle ist das Markusevangelium (ca. 70 n. Chr.), die jüngste das Johannesevangelium (ca. 90-100 n. Chr.). Als historische Quelle scheidet das Johannesevangelium (= Ratzingers Lieblingsevangelium) nahezu aus.

[closs]

Deine behaupteten "geistigen Sinne" existieren nur in Deiner Wunschvorstellung.

Die Bibel ist kein Telefonbuch - ohne geistigen Sinn ist die Bibel NICHTS.

Du blendest schlicht aus, dass die "geistige Exegese" der biblischen Schriften bereits anno Tobak von den alten Kirchenvätern vollzogen worden ist

"Geistige Exegese" findet ständig statt - der hermeneutische Prozess findet ständig statt.

Ich empfehle Dir gründliche Recherche, bevor Du Behauptungen in die Welt setzt.

Es bedarf keiner "gründlichen Recherchen", um zu erkennen, dass Theologie seit Jahrhunderten mit den großen Fragen unserer Existenz beschäftigt ist. - Dein reduktionistisches Bibel-Verständnis zum Maß der Dinge machen zu wollen, ist Ausdruck eines kulturellen Niedergangs.

DU hast die Gestalt des "Sohnes Gottes" auf den Begriff "Begriff" reduziert

Du machst Dich und andere ständig zur Geißel Deines Verständnisses. - Wer sagt, dass "Begriff" eine Reduktion ist? "Begriff" steht für "Bedeutungsinhalt" - ganz neutral.

Was der Autor "gemeint" hat, ist für Dich völlig unwichtig. Für Dich allein wichtig ist, was "ist".

Was die NT-Autoren meinen ist sehr wichtig, weil sie sehr viel darüber aussagen, was "ist". - Aber richtig ist: Im Zweifelsfall zählt das, was "ist" - aber auch das ist nichts Neues, weil es selbstverständlich ist.

Theologien sind hier überhaupt nicht das Thema

Doch - ich verteidige hier, auf den Punkt gebracht, theologische gegen atheistische Exegese.

Und diese "Instanz" bist dann selbstverständlich Du.

Klar - gleich vor Kubitza - und dann kommt nichts und nochmal nichts - und dann kommen die Theologien - und dann irgendwann der Papst. - Ernsthaft: Diese "Instanz" ist die Theologie und deren geistig verständigen Betreiber.

Einen solchen Blödsinn kommentiere ich nicht.

Das zeigt, wie unendlich weit weg Du bist - das ist nämlich der entscheidende Punkt. - Das System, das Du vertrittst, ist ungeheuer eng und unaufgeklärt.

Was hat Paulus mit den Evangelien zu tun? Zu seinen Lebzeiten gab es die noch nicht.

Und wieder lenkstg Du ins Banale ab. - Meine Aussage war:

Aber nicht unbedingt aus dem, was ein Paulus oder sonstwer in dieser oder jener Phase seines Lebens interpretiert hat.

Diesen Ansatz verfolgen meines Wissens Exegeten nicht.

Nichts anderes wird von Deinesgleichen ständig gepredigt: Ältere Texte seien authentischer, weshalb man jüngere Texte im Zweifelsfall als "Erfindung" bezeichnen könne - etc.

Als historische Quelle scheidet das Johannesevangelium (= Ratzingers Lieblingsevangelium) nahezu aus.

Was heisst bei Dir, dass etwas nicht "historische Quelle" sei? - Zu jung, zu wenig Übereinstimmung mit Synoptikern? - Wir sind hier wieder bei der Frage nach der Vermengung von Methodik und Weltanschauung.

Die Grundfragen, nach deren Beantwortung man nüchtern an den Begriff "Exegese" rangehen könnte, sind selbst nach über 500 Threadseiten nicht beantwortet. - Es würde die System-Sicherheit bedrohen, also vermeidet man es.

[sven23]

Deshalb ist Kanonik auch für historische Aussagen unbrauchbar.

In Bezug auf die Rezeptions-Autoren-Intention ist das richtig - aber nicht unbedingt in Bezug auf die Intention dessen, über den geschrieben wird. - Insofern gilt Dein Satz auch umgekehrt: Die HKM ist unbrauchbar für die Frage nach der Intention Jesu, weil sie auf die Rezeptions-Autoren fokussiert ist..

Nö, sie versucht ja authentisches herauszufiltern, währen Kanonik sich ausschließlich mit Rezeption/Kontamination begnügt.

Natürlich koinzidieren Rezeptions-Autoren-Rezeption und Jesus-Intention in vielen Fällen, aber eben nicht immer. - Wer soll entscheiden, wann und wann nicht? .

Das ist die Aufgabenstellung und dafür hat die Forschung einen strengen Methodenapparat entwickelt.

- Dafür ist die kanonische Exegese wiederum besser geeignet..

Eben nicht, weil sie sich nicht für die ursprüngliche Intention des Verfassers interessiert, die manchmal deutlich unspektakulärer und weniger legendenhaft ist als spätere Rezeptionen.

[closs]

Nö, sie versucht ja authentisches herauszufiltern

Ja - authentisch in Bezug auf die Abfolge von Verfasserschaften - aber doch nicht authentisch in BEzug auf das, was Jesus meint, wenn er der ist, für den ihn das Christentum hält. - Das KANN die HKM doch gar nicht, weil sie es selber methodisch doch gar nicht vorsieht.

Eben nicht, weil sie sich nicht für die ursprüngliche Intention des Verfassers interessiert

Sie nimmt die Intention der Verfasser sehr ernst, fragt aber noch mehr nach der Intention Jesu. - Unter "Ursprung" meint die kanonische Exegese Jesus und nicht den Verfasser.

[sven23]

Nö, sie versucht ja authentisches herauszufiltern

Ja - authentisch in Bezug auf die Abfolge von Verfasserschaften - aber doch nicht authentisch in BEzug auf das, was Jesus meint, wenn er der ist, für den ihn das Christentum hält. - Das KANN die HKM doch gar nicht, weil sie es selber methodisch doch gar nicht vorsieht.

Natürich interessiert sich die historische Jesusforschung für den historischen Jesus. Das ist doch der Witz an der Sache. Alles andere ist bloßes Nachbeten von späteren Legenden.

Eben nicht, weil sie sich nicht für die ursprüngliche Intention des Verfassers interessiert

Sie nimmt die Intention der Verfasser sehr ernst, fragt aber noch mehr nach der Intention Jesu. - Unter "Ursprung" meint die kanonische Exegese Jesus und nicht den Verfasser.

Genau das kann Kanonik überhaupt nicht leisten.
Erstens, weil sie es gar nicht will, und zweitens, weil sie es auch gar nicht kann. Deshalb begnügt sie sich mit dem literarischen, legendenhaften Mythos aus 1001 Nacht. Mehr will und kann sie auch nicht.
Erst die historisch-kritische Forschung machte es möglich, zum "echten", historischen Jesus vorzudringen.

[closs]

Genau das kann Kanonik überhaupt nicht leisten. Erstens, weil sie es gar nicht will, und zweitens, weil sie es auch gar nicht kann.

"Wollen" schon - was sonst? - Mit dem "Können" ist es natürlich so eine Sache - man bemüht sich halt. - Jedenfalls hat man noch am ehesten die Voraussetzungen dazu.

Erst die historisch-kritische Forschung machte es möglich, zum "echten", historischen Jesus vorzudringen.

Nach dem, was hier seit Monaten zu hören ist, ein klares Nein. - Du könntest allerdings dann recht haben, wenn Gott wirklich nichts anderes als ein x-beliebiger und auch noch seine Umwelt täuschender Wanderprediger wäre - aber NUR dann. - Falls Jesus derjenige ist, für den ihn das Christentum hält, ist die HKM NICHT geeeignet, zur Wirklichkeit Jesu vorzudringen - immerhin kann sie Grundlage liefern, auf deren Basis man theologisch arbeiten kann.

[sven23]

Genau das kann Kanonik überhaupt nicht leisten. Erstens, weil sie es gar nicht will, und zweitens, weil sie es auch gar nicht kann.

"Wollen" schon - was sonst? - Mit dem "Können" ist es natürlich so eine Sache - man bemüht sich halt. - Jedenfalls hat man noch am ehesten die Voraussetzungen dazu.

Nee, hat sie eben nicht.
Sie hat weder den Willen, noch das Werkzeug, um historisch zu forschen. Deshalb kann sie auch keine historischen Aussagen machen. Sie kann das nachbeten, was frühere Schreiber und Kirche uns glauben machen wollen, mehr nicht.

Erst die historisch-kritische Forschung machte es möglich, zum "echten", historischen Jesus vorzudringen.

Nach dem, was hier seit Monaten zu hören ist, ein klares Nein. - Du könntest allerdings dann recht haben, wenn Gott wirklich nichts anderes als ein x-beliebiger und auch noch seine Umwelt täuschender Wanderprediger wäre - aber NUR dann. - Falls Jesus derjenige ist, für den ihn das Christentum hält, ist die HKM NICHT geeeignet, zur Wirklichkeit Jesu vorzudringen - immerhin kann sie Grundlage liefern, auf deren Basis man theologisch arbeiten kann.

Theologisch kann man mit allem arbeiten, egal, ob es Gott gibt oder nicht. Darum geht es aber nicht in der historischen Jesusforschung.
Es geht um den Wanderprediger und seine Botschaft.

[closs]

Sie hat weder den Willen, noch das Werkzeug, um historisch zu forschen.

Wir sprachen nicht vom historisch(-kritisch)en Jesus, sondern vom wirklichen Jesus. - In Sachen HKM will die Kanonik selbstverständlich keine Konkurrenz sein.

Es geht um den Wanderprediger und seine Botschaft.

Mir ist nach wie vor ein Rätsel, wie man sich ohne geistige Voraussetzungen (die man ja SELBER weit von sich weist) bemüßigt fühlen kann, sich das Attribut "Exegese" zuzugestehen. - Unter "biblischer Exegese" verstehe ich, dass man Texte geistig auslegt. - Daraus schließe ich, dass die HKM-Exegese Bibel-Texte NICHT geistig auslegen will - richtig?