Allversöhnung

[Demian]

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[Demian]

Das geht zu weit, finde ich, zu vermuten, ich "vertraue nicht vollständig", wenn ich an dem festhalte, was die Mehrzahl der geisterfüllten Christen die längste Zeit geglaubt
LG

In meinen Augen war die christliche Spiritualität schon immer sehr vielgestaltig, weshalb ich es fraglich finde im Namen der Mehrzahl zu sprechen. Außerdem ersetzen irgendwelche geistigen Tendenzen innerhalb einer Religion - auf die man sich berufen kann - nicht die innere Schlüssigkeit einer eigenen Argumentation. Da würde ich in jedem Falle vom therapeutischen Standpunkt ausgehen, von der Frage, was mir und den Menschen um mich ( im direkten Bezug ) Heilung verschafft. Religion ist für mich eine mächtige Medizin - aber die Dosierung ist wichtig - und nicht für jeden ist die selbe Weltanschauung geeignet ( was nicht daran hindern sollte, die Liebe zur Wahrheit und die Wahrheit der Liebe im Gespräch zu ermitteln )

[lovetrail]

Hier haben wir wieder eine Ungenauigkeit im Wortverständnis biblischer Autoren bei vielen Christen.
Wir verstehen unter Gerechtigkeit in der Neuzeit ein angemessenes Verhältnis von Tat und Strafe (Vergeltung) oder auch Dinge wie: alle Menschen sind vor Gott gleich. Auch: Chancengleichheit, etc.
Das war bei den biblischen Autoren nicht so. Das Wort Gerechtigkeit stand für einen ganz anderen Sachverhalt. "Gerecht" war, wer vor Gott richtig lebt, die Dinge recht macht. Die Gerechtigkeit Gottes bezieht sich darauf, dass er alles richtig macht und zurecht-richtet.


Kommt das rüber was ich meine?

Morgen Naqual!

Bei mir kommt das absolut rüber, was du meinst. Und das Beste daran ist, dass es absolut biblisch ist.

Paulus erklärt ja zB im Römerbrief was die Gerechtigkeit Gottes ist.
Zur Erinnerung für alle Christen und Nicht-Christen: Hier eine zentrale Stelle:

Nun aber hat sich, getrennt vom Gesetz, Gottes Gerechtigkeit offenbart (vom Gesetz und den Propheten bezeugt), eine Gerechtigkeit Gottes aber durch den Glauben Jesu Christi, die für alle ist und auf alle Glaubenden kommt. Denn da ist kein Unterschied; denn alle sündigten (wörtl.: zielverfehlten) und ermangeln der Herrlichkeit Gottes. Umsonst gerechtfertigt in Seiner Gnade durch die Freilösung, die in Christus Jesus ist (den Gott sich als Sühnedeckel vorsetzte, durch den Glauben an Sein Blut, zum Erweis Seiner Gerechtigkeit, wegen des Hinweggehens über die vormals geschehenen Versündigungen (wörtl.: Zielverfehlungen) in der Tragkraft Gottes) zum Erweis Seiner Gerechtigkeit zur jetzigen Frist, damit Er gerecht sei und den rechtfertige, der aus dem Glauben Jesu ist - wo bleibt nun das Rühmen?Es ist ausgeschlossen! Durch was für ein Gesetz? Das der Werke? Nein! Sondern durch das Gesetz des Glaubens! Denn wir rechnen damit, daß der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke. (Röm.3,21-28; Konkordante Bibelübersetzung)

lg lovetrail

[lovetrail]

Denn wenn wir freiwillig sündigen (wörtl.: zielverfehlen), nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit erhielten, bleibt für Sünden (wörtl.: Zielverfehlungen) kein Opfer mehr übrig, sondern ein furchtbares Abwarten des Gerichts und der Eifer des Feuers, das sich anschickt, die Gegner zu fressen. Wenn jemand das Gesetz des Mose verwirft, muß er ohne Mitleid auf zwei oder drei Zeugen hin sterben. Eine wieviel ärgere Ahndung, meint ihr, wird jener verdienen, der den Sohn Gottes niedertritt und das Blut des Bundes für gemein erachtet, in dem er geheiligt wurde, und damit an dem Geist der Gnade frevelt? Denn wir sind mit dem vertraut, der sagt: Mein ist die Rache! Ich werde vergelten! sagt der Herr, und wieder: Richten wird der Herr Sein Volk! Furchtbar ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen! (Heb.10,26-31; Konkordante Bibel)

Das Blut wird gering geachtet, in welchem derjenige welcher abfällt, bereits geheiligt wurde.
Er ist also bereits durch das Blut geheiligt. Dies geschah auf Golgatha und wird grundsätzlich nicht mehr zurückgenommen.

Richten wird der Herr sein Volk - Dies kann unmöglich eine ewige Qual bedeuten. Das widerspräche sämtlichen AT-Verheissungen für das Volk Israel. Und das widerspricht auch Röm. Kap.9-11 (insb. 11,26 "ganz Israel wird gerettet werden"). Gottes Berufungen und Gnadengaben sind unwiderruflich!

Für den Gläubigen ist es nicht schrecklich in die Hände Gottes zu fallen. Im Gegenteil, es ist seine Hoffnung.
Furchtbar ist es für denjenigen, welcher sich wieder von Christus abwendet. Ist Gott nun beides?
Schrecklich und schön? Nein, es liegt am subjektiven Status des Menschen, wie er Gott erfährt.

Gott spricht: "I am the LORD - I change not"

lg lovetrail

[Demian]

Es ist, denke ich, generell problematisch die Täter-Opfer-Verkettung aufzulösen. Jemand der zum Täter wird, war in irgendeiner Hinsicht wohl selbst einmal ein Opfer. Bzw. die SS-Leute der Konzentrationslager wurden durch ihre Täterschaft zu geistigen Opfern. Oder man bedenke die nicht ganz unproblematische Gründung und Situation des heutigen israelischen Staates, der innerhalb einer Logik der Gewalt in ein sehr schwieriges Verhältnis zu den Palästinensern gerät, in dem wiederum ( allerdings beide Seiten aus eigenen Gründen und Bezügen ) zu Tätern aneinander werden. Dieses Verwobensein ist für mich die eigentliche Seelendramatik.

[Pluto]

Wenn man diesen Gedanken zu Ende denkt, kann es dir passieren, dass du neben Hitler, Stalin oder Borgia sitzt. Willst du das akzeptieren?

Wer erkennt, WIRD das akzeptieren.

Das ist eine blosse Annahme von dir.

welche Motivation hat ein Amokschütze sich zu bessern, wenn er weiss, ganz egal was er tut, ihm wird eh alles verziehen?

Warum? - Das säkulare Recht ist doch da. - Natürlich muss die Gesellschaft geschützt werden.

Und was geschieht mit ihm vor Gott, wenn der Amokschützte von einem Scharfschützen umgelegt wird?

Göttliche Gerechtigkeit ist etwas ganz anderes als Menschen-Maß-Gerechtigkeit.

Inwiefern? Und wie kann man diese Unterschiede erfahren?

Whats the problem? - Die Guten(wer auch immer das sein wird) dürfen dann im Paradies bei Gott sein und die Schlechten werden eben tot bleiben...

The Problem is, dass das Menschenmaß ist.

We unterscheidet sich das? Und woher willst du wissen, was Gottesmass ist, wo doch der Mensch angeblich nach Gottes Ebenbild erschaffen wurde?

Ist das etwa gerecht?

Wenn man Schuld an den Folgen einer Tat misst, ist es NICHT gerecht. - Wenn man Schuld an der persönlichen, subjektiven Schuldfähigkeit misst, kann es ungerecht sein.

Also stimmst du mir gleich zweimal zu, dass es nicht gerecht ist wenn Mörder mit einer milden Strafe davonkommen?

2.) Der Mensch hat die Tat begangen und trägt für die alleinige Verantwortung.

Objektiv ja - ob subjektiv, wissen wir nicht.

Verantwortung für eine Tat anzunehmen ist der erste Schritt hin zur Aufarbeitung. Da gibt es kein Objektiv/Subjektiv.

Aber das hat nichts mit persönlicher Schuld zu tun - also ob jemand "etwas dafür kann" - andere Baustelle.

Wieso "andere Baustelle"? Wir reden doch über Verantwortung, Schuld und Sühne.

4.) Wir wissen, dass Strafen in vielen Fällen bessernd wirken können.

Resozialisierung auch. - Das wäre eher der therapeutische Aspekt, der aber nichts mit der Diagnose zu tun hat. - Wir hängen hier ja noch bei der Diagnose.

Das ist bloss DEINE Interpretation. Doch ich meine, wir reden auch über Strafen und Strafmass.

ich würde sagen, egal in welchem Zusammenhang du das auch immer siehst, dass der Satz eine Rangfolge der Sündhaftigkeit in der Gerechtigkeit Gottes umschreibt.

Ja - aber da kann man ganz Unterschiedliches darunter verstehen.

Was kann man darunter noch verstehen?

Wenn alle "am Ende" gleichgestellt werden, entspricht das eher der Logik göttlicher Gerechtigkeit.

Woher willst du wissen, was göttliche Gerechtigkeit ist?

[Pluto]

Denn wenn wir freiwillig sündigen (wörtl.: zielverfehlen), nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit erhielten, bleibt für Sünden (wörtl.: Zielverfehlungen) kein Opfer mehr übrig, sondern ein furchtbares Abwarten des Gerichts und der Eifer des Feuers, das sich anschickt, die Gegner zu fressen. Wenn jemand das Gesetz des Mose verwirft, muß er ohne Mitleid auf zwei oder drei Zeugen hin sterben. (Heb.10,26-31; Konkordante Bibel)

[Meine Hervorhebung]
Das Hervorgehobene sieht für mich ziemlich endgültig aus.

Richten wird der Herr sein Volk - Dies kann unmöglich eine ewige Qual bedeuten.

Kannst du mal die Begründung näher erläutern?

[lovetrail]

Richten wird der Herr sein Volk - Dies kann unmöglich eine ewige Qual bedeuten.

Kannst du mal die Begründung näher erläutern?

Hallo Pluto

Ok, da müssen wir in den Quelltext des alten Testaments schauen:

Mein ist die Rache und die Vergeltung für die Zeit, da ihr Fuß wankt. Denn nahe ist der Tag ihres Verderbens, und was ihnen bevorsteht, eilt herbei. Denn der HERR wird sein Volk richten, und über seine Knechte wird er sich erbarmen, wenn er sieht, dass geschwunden die Kraft und der Sklave und der Freie dahin sind. (5.Mose 32,35-36; Elb.)

Ist schon mal interessant, dass hier Richten und Erbarmen in einem Schwung genannt werden.
Zudem hat die Elberfelder Bibel hier eine Fussnote nach "sein Volk richten": "seinem Volk Recht schaffen" - das klingt schon mal ganz anders. Müsste man sich jetzt in der Septuaginta ansehen. (Kann das jemand übernehmen?)
Auf jeden Fall deuten das Erbarmen und "Recht schaffen" mE schon auf den Kreuzestod Jesu.
Aber wie geht der Text nun weiter?:

Und er wird sagen: Wo sind nun ihre Götter, der Fels, bei dem sie Zuflucht suchten? Die das Fett ihrer Schlachtopfer aßen, den Wein ihrer Trankopfer tranken, die sollen doch aufstehen und euch helfen, sie sollen doch ein Schirm über euch sein! Seht nun, dass ich, ich es bin und kein Gott neben mir ist! Ich, ich töte, und ich mache lebendig, ich zerschlage, und ich, ich heile; und es gibt keinen, der aus meiner Hand rettet! (5.Mose 32,37-39; Elb.)


Das ist hochinteressant. Danke Pluto, dass du mich auf diese Spur gebracht hast
Die Götter helfen nicht. Es gibt nur einen Gott - das ist die Erkenntnis des Gerichts. Und dieser Gott tötet und macht lebendig, zerschlägt und heilt. deshalb: GIBT ES KEINEN DER AUS SEINER HAND RETTET. (vgl: Schrecklich ist es in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen)

Denn ich erhebe meine Hand zum Himmel und spreche: So wahr ich ewig lebe!
Wenn ich mein blitzendes Schwert geschärft habe und meine Hand zum Gericht greift, dann wende ich Rache auf meine Gegner zurück und vergelte es meinen Hassern. Meine Pfeile lass ich trunken werden von Blut, und mein Schwert frisst Fleisch vom Blut der Erschlagenen und Gefangenen, vom Haupt der Fürsten des Feindes. Lasst jauchzen, ihr Nationen, sein Volk! Denn er rächt das Blut seiner Knechte, und Rache wendet er auf seine Gegner zurück, und sein Land, SEIN VOLK ENTSÜHNT ER.(V40-43)

Habt ihr das gesehen? Am Ende heißt es doch: Sein Volk entsühnt er, trotz Gericht, trotzt Blut, Rache, Gefangenschaft, Schwertfraß...

Und wie geschieht diese Entsühnung? Durch das Sühneopfer Jesu für sein Volk, und für die Sünden der ganzen Welt. (vgl. 1.Joh.2,2)

lg lovetrail

[lovetrail]

Hier habe ich einen Psalm gefunden, welcher den Gerechtigkeitsbegriff der Bibel deutlich macht:

1 Singt dem HERRN ein neues Lied, singe dem HERRN, ganze Erde!
2 Singt dem HERRN, preist seinen Namen, verkündet von Tag zu Tag sein Heil!
3 Erzählt unter den Nationen seine Herrlichkeit, unter allen Völkern seine Wundertaten!
4 Denn groß ist der HERR und sehr zu loben, furchtbar ist er über allen Göttern.
5 Denn alle Götter der Völker sind Götzen, der HERR aber hat den Himmel gemacht.
6 Majestät und Pracht sind vor seinem Angesicht, Stärke und Herrlichkeit in seinem Heiligtum.
7 Gebt dem HERRN, ihr Völkerstämme, gebt dem HERRN Ehre und Macht!
8 Gebt dem HERRN die Ehre seines Namens! Bringt Opfer und kommt in seine Vorhöfe!
9 Betet an den HERRN in heiliger Pracht! Erzittere vor ihm, ganze Erde!
10 Sagt unter den Nationen: Der HERR ist König! Ja, fest steht die Welt, sie wird nicht wanken. Er wird die Völker richten in Geradheit.
11 Es freue sich der Himmel, und es jauchze die Erde! Es brause das Meer und seine Fülle!
12 Es frohlockt das Feld und alles, was darauf ist! Auch alle Bäume im Wald sollen jubeln
13 vor dem HERRN! Denn er kommt, denn er kommt, die Erde zu richten. Er wird die Welt richten in Gerechtigkeit und die Völker in seiner Wahrheit. (Psalm 96; Elb.)

Der Herr wird also kommen um zu richten in Geradheit und Wahrheit. Dieses Richten ist ein Wiederaufrichten der Gerechtigkeit Gottes, indem Gott sich selber als der Gerechte und deshalb Verehrungswürdige erweist. Auf jeden Fall ist dieses Gerichtsereignis ein Frohlocken und Jauchzen für Himmel und Erde und Anlass dem Herrn ein neues Lied zu singen.
Klingt mE nicht nach ewiger Verdammnis, sondern nach Aufrichten der Werke Gottes.

lg lovetrail

[closs]

Das ist eine blosse Annahme von dir.

Das ist eine Annahme im Rang einer Erkenntnis - nicht beweisbar.

Und was geschieht mit ihm vor Gott, wenn der Amokschützte von einem Scharfschützen umgelegt wird?

Im Wesentlichen dasselbe. - Denn vor Gott zählt nur die individuelle Wahrheit (oder Entfernung davon). Es gibt sicherlich keine "mildernden Umstände", weil er umgebracht wurde.

Und wie kann man diese Unterschiede erfahren?

Indem man die individuelle Wahrheit des Betroffenen herausfindet - das wird man aber nicht oder kaum (psychologisch könnte man da sich etwas annähern).

Und woher willst du wissen, was Gottesmass ist, wo doch der Mensch angeblich nach Gottes Ebenbild erschaffen wurde?

"Wissen" kann der Mensch nichts - er kann nur hoffen, dass seine Wahrnehmung koinzidiert mit der Realität Gottes.

Das Ebenbildliche im Menschen bildet sich ja gerade NICHT im Menschenmaß ab (höchstens in manchen Fällen, aber sicherlich nicht normierend für die Welt), sondern in der Aufhebung des Menschenmaßes ins Gottesmaß (was natürlich mit Bordmitteln nie gelingt).

Also stimmst du mir gleich zweimal zu, dass es nicht gerecht ist wenn Mörder mit einer milden Strafe davonkommen?

Weiß jetzt nicht, wo ich Dir zustimme oder widerspreche. - Ich meine, dass die Prägung der Gerechtigkeits-Definition darüber entscheidet, ob eine Strafe zu hart oder zu weich ist - die Strafe ist primär Ausdruck der Prägung des Richtenden und hat nur sekundär mit dem zu Richtenden zu tun.

Sorry - habe blöderweise auf "Absenden" gedrückt. - Fortsetzung folgt.