Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Münek]

Theißen/Merz stellen hier ganz selbstverständlich nichts als Tatsache hin

Wer unterstellt das? - Meine Aussage war eine andere.

Komm, komm, spiel mal nicht die Unschuld; das ging genau in diese Richtung.

Ich zitiere: "Wenn Theißen/Merz zitiert wird, Jesus habe beim Abendmahl eventuell darauf gehofft, dass das
Gottesreich vor seinem Tod eintreffe, dann ist das ultra-schriller Ausdruck von Orientierungslosigkeit".

Ich denke, Deine emotional-zugespitzte Ausdrucksweise besagt alles...

Der renommierte Theologieprofessor Theißen spekuliert (!) über die Möglichkeit (!), dass Jesus möglicher-
weise (!) gehofft (!) haben könnte (!)... und dann kommt Dein niveauloser verbaler Ausfall.

Diesem anerkannten Fachmann "Orientierungslosigkeit" zu unterstellen, ist - gerade aus dem Munde eines Laien - mehr als grotesk.

[Münek]

Was nützt einem das eigene Nachdenken über einen Sachverhalt, dessen Verstehen spezifische Fachkenntnisse voraussetzt? Letztendlich natürlich nichts!

Es ist die Voraussetzung für alles - ist diese Voraussetzung nicht da, nützt es wenig, in Methodenlehre zu versinken.

Erzähl doch nix...

Es ist jedem Menschen eigen nachzudenken. Ich kenne keinen Menschen, der nicht nachdenkt. Du etwa?

Aber darum geht es nicht. Wenn Fachverstand gefragt ist - das betrifft alle Fachbereiche -, bringt einem
das eigene Nachdenken ohne Fachkenntnisse nicht weiter. Da kannst Du nachdenken, soviel Du willst.

Wenn Du nicht weißt, wie die historisch-kritische Textauslegung im Detail funktioniert, wenn Dir die ent-
sprechende Methodenlehre ein Buch mit sieben Siegeln ist, wenn Du nicht weißt, wie Neutestamentler in ei-
ner bestimmten Frage zu einem bestimmten Ergebnis gekommen sind, dann ist es anmaßend und höchst lä-
cherlich, als theologischer Laie das Ergebnis zu kritisieren.

Du magst ja noch so gläubig sein und Dir ein überzeugendes Glaubenskonstrukt geschaffen haben, aber im Be-
reich der wissenschaftlichen Theologie spielen persönlicher Glaube und Glaubensvorstellungen jeglicher Art kei-
ne Rolle.

Das scheint nicht in Deinen Kopf hineinzugehen; dagegen sperrst Du Dich offen oder meist verdeckt mit Händen und Füßen..

[closs]

Der renommierte Theologieprofessor Theißen spekuliert (!) über die Möglichkeit (!), dass Jesus möglicherweise (!) gehofft (!) haben könnte (!)...

Meine Emotionalität bezieht sich nicht auf "Tatsachen-Behauptung" (ist es ja nicht), sondern wie man als Theologe auf so etwas kommen kann. - Man kann auch nicht ausschließen, dass Angela Merkel beim letzten USA-Besuch bei einem Essen mit Obama insgeheim gehofft hat, als Kandidatin für die Miss-World-Wahlen nominiert zu werden. - Natürlich KANN man das spekulieren.

Diesem anerkannten Fachmann "Orientierungslosigkeit" zu unterstellen, ist - gerade aus dem Munde eines Laien - mehr als grotesk.

"Fachmann" und "Orientierungslosigkeit" schließen sich überhaupt nicht aus - das eine ist eine handwerkliche Fertigkeit, das andere ist eine geistige Positionierung.

Das scheint nicht in Deinen Kopf hineinzugehen; dagegen sperrst Du Dich offen oder meist verdeckt mit Händen und Füßen..

Das ist dasselbe Thema: Handwerkliche Meisterschaft und geistige Positionierung sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. - Welchen Sinn macht es zu ermitteln, WIE jemand zu einem Ergebnis kommt, wenn dieses Ergebnis durch geistige Präjudizierung zustandekommt? - Das ist der eigentliche Konflikt - am Fachverstand dagegen zweifle ich nicht im geringsten.

[Scrypt0n]

Wenn wirklich methodisch sauber gearbeitet wurde, dann darf keine Weltanschauung einfließen, sonst wäre es nicht wissenschaftlich.

Aus der Praxis her sehe ich es anders

Du kennst die Praxis doch überhaupt nicht; von dem her kannst du darüber ohnehin kein Urteil bilden sondern bestenfalls in kurtischen Vorurteilen und Behauptungen herum schwimmen, wie du es immer machst.

[closs]

Du kennst die Praxis doch überhaupt nicht

Ähm - doch (wenn's auch schon einige Zeit her ist).

Nochmal zum Mitschreiben: Man muss unterscheiden zwischen wissenschaftlicher Methodik, die sauber einzuhalten ist, und deren Einrahmung durch Zeitgeist, in dem etwas erforscht wird und den Interpretationen aus Forschungen - dies gilt bei jeglicher geisteswissenschaftlicher Forschung.

Deine hier vorgetragene Haltung kommt dem sehr nahe, was man gemeinhin als "Wissenschafts-Gläubigkeit" bezeichnet - Dein diesbezügliches Weltbild ist in hohem Maße naiv.

[Scrypt0n]

Deine hier vorgetragene Haltung kommt dem sehr nahe, was man gemeinhin als "Wissenschafts-Gläubigkeit" bezeichnet

Schwachsinn.
Anders als Gläubige lasse ich jede Annahme fallen, so die Befundlage sich ändern sollte. Gläubige wie du schaffen das nicht, sie bauen Dogmen auf, halten an diese unveränderlich fest und begründen damit höchst naiv ihr sonderliches Weltbild.

Die methodische Arbeit ist wissenschaftlich sauber, ist aber in Fragestellungen und Schlussfolgerungen weltanschaulich umrahmt.

Warum und wodurch bzw. wie der einzelne Glaubenseffekt in der wissenschaftlichen Durchführung ausgeschlossen wird habe ich dir in der Vergangenheit schon mehrmals ausführlich dargelegt.
Deine Aussage ist somit nicht haltbar, auch dann nicht wenn du Unsinn immer wieder wiederholst. Es ist einfach nicht zutreffend sondern handelt sich hier um eine unfundierte Unterstellung deinerseits, um die an dich gerichtete Kritik etwas zu glätten.

Ein bereits gebrachtes Beispiel

Auch das wurde aufgrund deiner eigenen Argumentationslosigkeit bereits entkräftet. Es bringt absolut nichts, bereits entkräftete Behauptungen deinerseits zu widerholen, nur weil du es aufgrund irgendwelcher Leiden nicht schaffst, Information in deinem Köpfchen zu behalten:

Lies mal ein wissenschaftliches Standard-Werk 1990 West und 1990 Ost zum Thema "Nachkriegs-Geschichte Deutschlands" - und dann reden wir wieder über dieses Thema.

Nun schwing dich nicht in Ausreden sondern lege einen konkreten Fall für deine absurde und frei erfundene Behauptung vor. :0)

Das kann unmöglich sein, da die Ergebnisse der HKM auf keinen weltanschaulichen Glaubensinhalten basieren.

Wie erklärst Du Dir dann, dass historische Dinge bei gleicher wissenschaftlichen Quellenlage unterschiedlich interpretiert werden?

Werden sie das?
Welche denn?
Bitte klare Antwort.

Dann zeige ich dir auf, dass, sofern das Ergebnis sich in zwei Darstellungen unterscheidet, in mindestens einem Werk auf eine andere Quellenlage bezogen wird oder aber Fakten aus der selbigen ausgelassen worden sind.
Da du dir dessen bewusst bist, wirst du hier weiter in offensichtlichen Ausreden umher schwingen.
Doch darauf einzugehen warst du bisher nie in der Lage, warum sollte sich da also etwas bei dir geändert haben... - Dein diesbezügliches Weltbild ist in hohem Maße naiv.[/quote]

[Münek]

Das scheint nicht in Deinen Kopf hineinzugehen; dagegen sperrst Du Dich offen oder meist verdeckt mit Händen und Füßen..

Das ist dasselbe Thema: Handwerkliche Meisterschaft und geistige Positionierung sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. - Welchen Sinn macht es zu ermitteln, WIE jemand zu einem Ergebnis kommt, wenn dieses Ergebnis durch geistige Präjudizierung zustandekommt? - Das ist der eigentliche Konflikt - am Fachverstand dagegen zweifle ich nicht im geringsten.

Du meinst wirklich, Bultmann, Rahner, Küng, Schweitzer, Theißen und all die andere Theologen seien nur
deshalb zu ihrem einvernehmlichen Ergebnis (Konsens) gekommen, dass Jesus sich in seiner Naherwar-
tung geirrt habe, weil sie "GEISTIG PRÄJUDIZIERT" waren?

Was unterstellst Du diesen Theologen? Inwiefern waren sie präjudiziert (= hatten sie eine vorgefasste Meinung)?

[Catholic]

Nun,ein Theologe kann z.B. die Prophezieung Jesu über die Zerstörung des Jerusalemer Tempels nehmen.
Der Theologe kann nun sagen:
"Jesus prophezeite die Zerstörung des Tempels,also kann man davon ausgehen,dass das Evangelium vor dem Jahr 70 n.Chr. verfasst wurde."
oder
"Jesus prophezeite laut Evangelist die Zerstörung des Tempels.
Da er aber nur ein Mensch war und das garnicht prophezeien konnte,ist es bewiesen,dass das Evangelium erst nach 70 entstanden ist."
Im zweiten Fall geht der Theologe unsachlich vor und setzt eine Bedingung voraus.

[Scrypt0n]

Der Theologe kann nun sagen:
"Jesus prophezeite die Zerstörung des Tempels,also kann man davon ausgehen,dass das Evangelium vor dem Jahr 70 n.Chr. verfasst wurde."
oder
"Jesus prophezeite laut Evangelist die Zerstörung des Tempels.
Da er aber nur ein Mensch war und das garnicht prophezeien konnte,ist es bewiesen,dass das Evangelium erst nach 70 entstanden ist."
Im zweiten Fall geht der Theologe unsachlich vor und setzt eine Bedingung voraus.

Im zweiten Fall ist es nicht anders; hier setzt er ebenfalls eine Bedingung voraus, nämlich, dass Jesus diese Prophezeiung tatsächlich von sich gab und sich erfüllte.

Das eine sowie das andere ist nicht zwingend; doch sind die davon unabhängigen Altersdatierungen der Texte durchaus haltbar.
Wenn heute ein Text verfasst wird, in dem geäußert wird, dass du, Catholic, die Anschläge am 11. September vorhergesagt hast, bedeuted das nicht, dass du es tatsächlich getan hast.

[Catholic]

Richtig,nehmen wir ein anderes Beispiel bei dem das,was ich sagen möchte,vieleicht deutlicher wird.
Wann entstand die Apostelgeschichte?
Es gibt Historiker und Theologen,die davon ausgehen,dass die Apostelgeschichte nach (!) 70 n.Chr.,vieleicht sogar später entstand und unmöglich von dem Verfasser des Lukasevangeliums stammen kann.
Das halte ich z.B. schon aus einem (!) Grund für sehr unwarscheinlich.