Alles Teufelszeug? X

[closs]

Ähm, doch, das geozentrische Weltbild ist längst entsorgt worden.

Du hast nicht verstanden, was ein Modell ist. - Natürlich weiß ich, was Du sagen willst - auf dieser Ebene sind wir uns pragmatisch, da astrophysikaisch sogar einig. - Aber Dein "Ähm" ist keine adäquate Antwort auf die Aussage

Die Frage nach Modell und Wirklichkeit - alias: Ist "heliozentrisch" "richtig" und "geozentrisch" "falsch"? - Nein, keines der beiden ist "falsch".

Nicht nur didaktisch, sondern inhaltlich und sachlich falsch.

Würdest Du Intelligenz und Willen aufbringen, WIRKLICH verstehen zu wollen, würdest Du zu einem anderen Ergebnis kommen, weil Du dann den Kontxt verstehen würdest.

Ähm, streng genommen umkreist die Erde immer noch die Sonne und nicht umgekehrt oder "gegenseitig".

Erneut: Du hast nicht verstanden, was ein Modell ist. - Natürlich weiß ich, was Du sagen willst - auf dieser Ebene sind wir uns pragmatisch, da astrophysikaisch sogar einig. - Aber Dein "Ähm" ist keine adäquate Antwort auf meine Aussage.

[sven23]

Ähm, doch, das geozentrische Weltbild ist längst entsorgt worden.

Du hast nicht verstanden, was ein Modell ist.

Gut, dass wir den closs haben, der uns sein Modell erkärt, nach dem sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen.

- Natürlich weiß ich, was Du sagen willst - auf dieser Ebene sind wir uns pragmatisch, da astrophysikaisch sogar einig. - Aber Dein "Ähm" ist keine adäquate Antwort auf die Aussage

Ähm, doch. Das geozentrische Modell hat sich als falsch herausgestellt.
Ich habe eher den Verdacht, dass du Modell und Perspektive verwechselst.

Nicht nur didaktisch, sondern inhaltlich und sachlich falsch.

Würdest Du Intelligenz und Willen aufbringen, WIRKLICH verstehen zu wollen, würdest Du zu einem anderen Ergebnis kommen, weil Du dann den Kontxt verstehen würdest.

Warum sollen wir den Willen aufbringen, deine sachlich falschen Einlassungen zu verstehen? Wir weisen dich freundlicherweise darauf hin, dass du Müll verbreitest.

[closs]

Ich habe eher den Verdacht, dass du Modell und Perspektive verwechselst.

Das kann sehr ähnlich sein. - Nein, es geht nach wie vor um die Verwechslung von Modell und Wirklichkeit - das gilt für historisch-kritische Methodik genauso wie für Modell und Wirklichkeit der Homöopathie genauso wie für wirkliche Konstellationen von Erde und Sonne und möglichen Modellen dazu.

Die letzten Generationen haben es in einer orwellschen Neusprech-Aktion fertiggebracht, dass Methodik über Wirklichkeit gestellt wird. - So wie im Hauptmann von Köpenick der Friedrich Wilhelm Voigt als Mensch offiziell nicht vorhanden ist, weil er keinen Paß hat, wird heute Wirklichkeit nur dann akzeptiert, wenn sie modellhaft/methodisch zertifiziert wird. - Und wenn dieser Paß nicht da ist, "IST" es halt keine Wirklichkeit.

Dies ist eine genauso autoritäre wie unaufgeklärte Haltung - denn es gibt Friedrich Wilhelm Voigts an allen Ecken - sie "SIND". - Aber das "sie gelten nicht als seiend" wird darüber gestellt. - Es entsteht also eine Parallelgesellschaft zwischen zertifizierter Realität und sonstiger Realität, der der Rang als Realität abgesprochen wird. - Und das soll gutgehen?

[Münek]

Ein Punkt auf der Sonnenoberfläche umläuft NICHT das Massezentrum der Sonne, sondern deren Rotationsachse.

Moment: Meine Aussage bezog sich doch darauf, dass sich dieser Punkt nicht um den Mittelpunkt der Sonne, sondern um den Masse-Mittelpunkt dreht - es ging um die Gegenüberstellung "Mittelpunkt versus Massenmittelpunkt".

Falsch bleibt falsch.

Ein Punkt auf der Oberfläche der Sonne umläuft weder deren Mittelpunkt noch deren Massenmittelpunkt.

Jetzt verfeinerst Du das noch und sagst: "Ja - aber das muss man dann dementsprechend auf der Rotationsachse 'hochrutschen', wenn der gemeinte Punkt in der oberen Hälfte der Sonne ist"

Ich habe weder etwas verfeinert noch etwas die Rotationachse "hochrutschen" lassen.

Aber damit bestätigst Du exakt meine Behauptung, dass auch der Massepunkt eine Achse hat, die natürlich nicht drinsteckt, sondern gedacht ist.

Ich bestätige überhaupt nichts.

Eine Achse ist eine Gerade - ein Mittelpunkt ist ein Punkt und bleibt ein Punkt. PUNKT.

Die INKLINATION (= Bahnneigung eines Himmelskörpers) hat mit der Rotationsachse eines Himmelskörpers NICHTS zu tun.

O Mann - es gibt doch eine Rotationsneigung der Sonne.

Gib es auf. Du hast wirklich keine Ahnung.

Die INKLINATION ist die BAHNNEIGUNG eines Himmelskörpers und nicht dessen "Rotationsneigung" (was immer das sein soll).

Entweder sie dreht sich von "West" nach "Ost" (Neigung 0/Referenzebene) oder von "Nordwest" nach "Südost" (Neigung 45° zur Referenzebene) oder sonstwie.

Alles Blödsinn.

Das hat natürlich nichts mit der Bahnneigung des Körpers zu tun - bei der Sonne ist diese Neigung normalerweise vereinbarungsgemäß 0, weil sie als Referenzebene angenommen wird.

Im Sonnensystem wird als Referenzebene der Bahnneigung meist die Ebene der ERDBAHN (Ekliptik) gewählt, von der die Umlaufbahnen der großen Planeten und des Mondes nur um einige Grad abweichen. Ich erwarte nicht, dass Du das verstehst.

[closs]

Ein Punkt auf der Oberfläche der Sonne umläuft weder deren Mittelpunkt noch deren Massenmittelpunkt.

Aber die die Verlängerung des Massemittelpunkts, die für den Fall, dass der Punkt genau auf der Referenzebene ist, gleich 0 ist ("Rotationsachse"). Das gilt sinngemäß auch für Doppelsterne.

Eine Achse ist eine Gerade - ein Mittelpunkt ist ein Punkt und bleibt ein Punkt. PUNKT.

Aber die Achse ist doch eine "Verlängerung" des Massepunktes lotrecht zur Referenzebene der Rotationsebene!!!

Die INKLINATION ist die BAHNNEIGUNG eines Himmelskörpers und nicht dessen "Rotationsneigung" (was immer das sein soll).

Richtig - das sind zwei völlig verschiedene Sachen. - Aber Du weißt schon, dass die Sonne (und die Erde) in eine bestimmte Richtung rotiert, oder? - Bei der Erde ist es von "Ost nach West" - es könnte auch von "Nord nach Süd" sein oder von "Nordost nach Südwest" - es hat also eine Richtung, die bspw. in Bezug steht zur Umlaufbahn um die Sonne (Dass die Erde von Ost nach West rotiert, muss nicht heißen, dass die Erde "in der selben Richtung" um die Sonne kreist).

Aber jetzt bin ich schon wieder zum komplex - nein, ich habe die Bahnneigung um die Sonne nicht mit der Rotation verwechselt.

Im Sonnensystem wird als Referenzebene der Bahnneigung meist die Ebene der ERDBAHN (Ekliptik) gewählt

Genau so ist es - jetzt tut sich ein Lichtschimmer auf. - Jetzt gucke als nächstes, ob die Rotation der Erde genau dieselbe Referenzebene (O nach W) hat.

Ich erwarte nicht, dass Du das verstehst.

Da bist Du weiter als ich.

[Münek]

Aber Du weißt schon, dass die Sonne (und die Erde) in eine bestimmte Richtung rotiert, oder? - Bei der Erde ist es von "Ost nach West".

Nein - umgekehrt: von West nach Ost.

[closs]

Nein - umgekehrt: von West nach Ost.

Da hast Du jetzt wirklich mal recht. - Aber wir sind uns einig, dass "West nach Ost/Ost nach West" eine Richtung ist, es auch andere geben könnte ("NW nach SO/SO nach NW") und man deshalb diese Richtung mit einer Rotationsachse angeben kann. - Jetzt müssen wir uns nur noch einigen, dass dies auch bei Doppelsternen so ist - ob Du das dann "Rotationsachse" nennst, ist mir Hugo.

[sven23]

Ich habe eher den Verdacht, dass du Modell und Perspektive verwechselst.

Das kann sehr ähnlich sein. - Nein, es geht nach wie vor um die Verwechslung von Modell und Wirklichkeit - das gilt für historisch-kritische Methodik genauso wie für Modell und Wirklichkeit der Homöopathie genauso wie für wirkliche Konstellationen von Erde und Sonne und möglichen Modellen dazu.

Nein, es geht um eine Modell, das die Erde in den Mittelpunkt des Sonnensystems gestellt hat und um nichts anderes. Dass dies nicht mit der Wirklichkeit zu tun hat, sollte auch einem closs inzwischen bekannt sein.
Was anderes ist es, eine Perspektive einzunehmen. Zwangläufig nahm man in der Vergangenheit die Perspektive der Erde. Die Schlussfolgerung daraus, dass dann die Erde auch das Zentrum des Sonnensystems ist, war aber falsch.

Das geozentrische Weltbild (altgriechisch γεοκεντρικό geokentrikó „erdzentriert“) basiert auf der Annahme, dass die Erde und damit auch der Mensch im Universum eine zentrale Position einnehmen, so dass alle Himmelskörper (Mond, Sonne, die anderen Planeten und die Fixsterne) die Erde umkreisen. Das geozentrische Weltbild entspricht dem unmittelbaren Augenschein und wurde schon im klassischen Altertum in Griechenland, insbesondere bei Aristoteles (384–322 v. Chr.), detailliert ausgearbeitet. Es war dann in Europa für etwa 1800 Jahre die vorherrschende Auffassung. Auch im alten China und in der islamischen Welt wurde ein geozentrisches Weltbild gelehrt. Ob es bereits vor den Griechen im alten Mesopotamien vertreten wurde, ist nicht sicher. In der Renaissance wurde das geozentrische durch das heliozentrische Weltbild mit der Sonne als Mittelpunkt des Kosmos abgelöst, das in seiner ersten Form bei Aristarchos von Samos (310–230 v. Chr.), also ebenfalls schon in der Antike erschien.
Quelle: Wikipedia

[closs]

es geht um eine Modell, das die Erde in den Mittelpunkt des Sonnensystems gestellt hat und um nichts anderes. Dass dies nicht mit der Wirklichkeit zu tun hat, sollte auch einem closs inzwischen bekannt sein.

Ich verstehe, was Du meinst - aber nein: Du irrst.

Die Erde wurde NICHT als Mittelpunkt des Sonnensystems verstanden (das kannte man noch gar nicht), sondern als Mittelpunkt von Allem ("Universum"). - Und für dieses Universum gibt es nun mal keinen objektiven Mittelpunkt - JEDER Punkt ist als solcher möglich.

Was Du meinst, ist: Welches Modell ist unter bestimmten Aspekten das sinnvollste bzw. naturwissenschaftlich das sinnvollste. - Natürlich ist da unser heliozentrisches Modell das Beste - aber solche Fragestellungen haben damals keine Rolle gespielt.

Zwangläufig nahm man in der Vergangenheit die Perspektive der Erde.

Weder "zwangsläufig" noch nur "in der Vergangenheit" - das macht man auch heute noch höchst freiwillig. - Man tut es dann NICHT, wenn es um naturwissenschaftliche Frage astrophysikalischer Natur geht - natürlich nicht.

Quelle: Wikipedia

Gutes Zitat, das den historischen Modell-Wandel gut beschreibt.

[Anton B.]

Und hier behaupte ich nach wie vor, dass die Erde streng genommen NICHT um die Sonne kreist, sondern beide um deren gemeinsamen Massepunkt.

Das ist doch sprachlich schon Murks. Was heißt denn "umkreisen"? Es gibt eine Umlaufbahn in der Form einer Kreisbahn. Das ist nicht der Fall.

Warum ist das erwähnenswert? - Weil sich eine Abblidung davon vollkommen unterschiedlich darstellt. - Im Fall 1 steht die Sonne still und die Erde umkreist sie - im Fall 2 stehen sich Sonne und Erde ständig gegenüber, weil sie das gemeinsame Massezentrum umkreisen.

Umlaufen! Sie umlaufen das gemeinsame Massenzentrum. Und die Umlaufbahn ist eine Ellipsenbahn mit dem Massezentrum als Brennpunkt.

Dass dieser Effekt aufgrund des großen Masseunterschieds zwischen Sonne und Erde sehr gering ist, ist klar.

Klar.

Aber hier geht es darum, dass dasselbe Phänomen ("Erde und Sonne stehen in einem bestimmten Verhältnis zueinander") mit unterschiedlichen Modellen dargestellt werden kann, die nicht "richtig" oder "falsch" sind, sondern je nach Fragestellung "geeignet" oder "ungeeignet" sind, OHNE dass damit das Phänomen ("Erde und Sonne stehen in einem bestimmten Verhältnis zueinander") in Frage gestellt wird.

Wir haben so genaue Beobachtungen, dass wir die Modelle differienzieren können. Ein Modell macht nicht die Vorhersage von dem, was als Beobachtung gemacht wird. Es ist falsch.!

Modelle sind also keine ontischen Aussagen, sondern Wahrnehmungs-Hilfen.

Ersteres ist richtig, zweiteres nicht so ganz. Modelle sind Wahrnehmungshilfen, weil sie uns auf bestimmte unkomische und komische Vorhersagen fokussieren, die wir dann ganz speziell in "Augenschein" nehmen. Modelle sind in erster Linie Vorhersagegeneratoren.

Das heißt - und somit wieder ganz zum Thema: Das Genesis-Bild der Bibel ist nicht "falsch", sondern auf seine Zwecke abgestellt. - Falsch war, mit diesem Bild der Naturwissenschaft quer zu kommen - aber das war über Jahrtausende nicht relevant.

Genau. Als wissenschaftliches Modell macht der Genesisbericht wenig her. Nicht, weil er "falsch" wäre, er steht außerhalb von Wissenschaft.