Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Wie jedermann hier in Ratzingers Text einschließlich seiner Polemik nachlesen kann, richtet sich seine Empörung ausschließlich gegen eine wissenschaftlich Exegese, die in ihrer Bibelauslegung "Gott außen vor und nicht zu Wort kommen lässt".

Richtig - aber Du scheinst diesen Satz nicht zu verstehen.

An Ratzingers Vorwurf gibt es nichts misszuverstehen. Der alte fromme Mann spricht in seinem Jesusbuch Klartext. Nur - man muss seine absurde Kritik auch inhaltlich zur Kenntnis nehmen wollen.

...dass Du auf Ratzingers Vorwurf inhaltlich NICHT die Bohne eingegangen bist.

Doch - dreimal genauso wie es eben Roland gemacht hat.

Der war gut.

Eine historische Frage mit aller Gewalt in eine "geistige" umwandeln zu wollen, um sie damit der Kompetenz der historisch-kritischen Exegese zu entziehen, ist mehr als albern.

Es ist nicht albern, sondern aus Deiner Sicht eine Majestätsbeleidigung der HKM.

Diesen Nonsens buche ich jetzt mal ab unter "Closs`sche Albernheiten 2017".

Als frommer Dogmatiker vermag er es offensichtlich nicht zu ertragen, dass eine Bibelexegese "ein Handeln Gottes" NICHT in Betracht zieht.

Auf reine Sachebene erträgt er es sehr wohl - er schätzt es sogar.

Das ist ein Witz. Gerade die rein sachlich-wissenschaftliche Bibelauslegung prangert er als "anti-christlich" an. Kannst Du nicht lesen, was dieser fromme Dogmatiker schrieb?

[closs]

Das ist ein Witz. Gerade die rein sachlich-wissenschaftliche Bibelauslegung prangert er als "anti-christlich" an. Kannst Du nicht lesen, was dieser fromme Dogmatiker schrieb?

Kannst Du nicht VERSTEHEN, was Ratzinger sagt? - Apg. 8,30

[Münek]

Und wenn es diesen "Einheitsglauben" NICHT gäbe? Was würde das Deiner Auffassung nach an der Realität ändern?

Nichts - egal ob der Mensch seine Wahrnehmung als "Glaube" oder als "Wissen" bezeichnet: Es ändert nichts an der Realität.

E-B-E-N. Deshalb solltest Du den GLAUBEN endlich mal außen vor lassen; denn dieser ändert NICHTS, wie Du selbst einräumst. Dass Descartes "GLAUBTE", die von ihm wahrgenommene Welt sei aufgrund seines Glaubens an einen gütigen Gott "real", ist absolut irre-
levant.

Aha. Wie kommst Du darauf? Kannst Du das schlüssig begründen?

Natürlich. - Das, was der Mensch wahrnimmt (also als "Realität" ansieht), ändert sich nicht dadurch, dass er es "Glaube" oder "Wissen" nennt. - Deshalb erlebt er "Realität" in beiden Fällen gleich.

BEIM TEUTATES!

Von welchen "BEIDEN FÄLLEN" sprichst Du? Beschreibe mal die "Realität=Welt I" im Unterschied zu "Realität=Welt II". Erst dann kommen wir der Sache erheblich näher und können auf dieser Basis weiterdiskutieren.

[Münek]

Das ist ein Witz. Gerade die rein sachlich-wissenschaftliche Bibelauslegung prangert er als "anti-christlich" an. Kannst Du nicht lesen, was dieser fromme Dogmatiker schrieb?

Kannst Du nicht VERSTEHEN, was Ratzinger sagt? - Apg. 8,30

Du Witzbold - um Ratzingers Anwürfe zu verstehen, brauchst Du nicht die Apostelgeschichte zu bemühen. Nimm einfach zur Kenntnis, was er der wissenschaftlichen Exegese konkret vorwirft.

[Münek]

Wenn der "Glaube" keine Rolle spielt, warum bringst Du ihn dann immer wieder ins Spiel?

Wer sagt, dass er keine Rolle spielt?

Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass Glauben Realitäten erschafft oder verändert. Nur das ist der Punkt. Ich spreche hier nicht vom Glauben des Kindes an den Weihnachtsmann oder von Gläubigen an die Existenz von Göttern, Engeln, Teufeln und Dämonen.

So gesehen würde KEINE Wahrnehmung eine Rolle spielen (also auch nicht Wissenschaft)

Nee nee - großer Irrtum. Würden wir NICHTS wahrnehmen, gäbe es uns mangels Überlebensfähigkeit überhaupt nicht. Das hat nichts mit "Glauben" zu tun, sondern mit Wissen. Ich WEISS beispielsweise, dass ich verdurste und sterbe (mein ICH verschwindet), wenn ich nichts trinke.

An dieser Realität führt kein Weg vorbei. Da kann ich glauben, was ich will.

In Deiner angeblichen "Zweitwelt", die kurioserweise mit der von uns erlebten Welt identisch sein soll, mag das anders sein. Aber die existiert - leider - nur in Deiner Wunschvorstellung.

Descartes erkennt, dass einem bei konsequenten Denken nichts anderes übrigbleibt, als zu glauben.

Und wieder argumentierst Du mit dem Glauben. Du kannst es nicht sein lassen. Ich denke schon, dass Descartes genau WUSSTE, dass er z.B. einmal sterben würde und dass diese Tatsache nicht von irgendeinem Glauben abhängig ist.

Natürlich steht es jedermann frei zu glauben, er sei unsterblich...bis ihn die Realität einholt.

Ach übrigens: Wenn Du im Traum zu Dir sagst "Ich denke, also bin ich", wird Descartes berühmte These augenblicklich ad absurdum geführt. Es sei denn, das Traum-Ich existiert wirklich. Ich gehe mal davon aus, dass Du das nicht wirklich annimmst.

[sven23]

Naivität ist die Basis jeder Religion.

Ganz besonders gilt das für die herrschende Religion der heutigen Zeit, von der der große Physiker und Philosoph Carl Friedrich v. Weizsäcker spricht (siehe meine Signatur).

Wer glaubt, dass die älteste Abschrift des NT, die immerhin 2-3 Hundert Jahre "redaktionelle Überarbeitung" hinter sich hat, noch so jungfräulich und original wie vom Verfasser geschrieben, uns vorliegt, der braucht wirklich eine extra Portion Naivität.

Da aber keine Beweisführung möglich ist sondern nur Glaubens-Sätze verkündet werden, begehen weder die HKM noch andere Exegeten den Beweisfehler des Zirkelschlusses.

Eigentlich schon, wenn Ratzinger und Berger historisches Geschehen postulieren, weil es in der Bibel geschrieben steht. Klassicher Zirkelschluss.
q.e.d.

Eigentlich schon, wenn Ratzinger und Co. alles biblische als historisches Geschehen verstanden wissen wollen und die Schrift selbst als Beweis anführen. Klassischer Zirkelschluss.

Der Fehler liegt (wie dutzendfach angemerkt) in dem Wort "Beweis". Es geht, hüben wie drüben, nicht um Beweise sondern um Glauben und um Plausibilität.

Um Glauben geht es bei den Glaubensdogmatikern. Von historischer Plausibilität wollen sie jedoch nichts wissen. Das historische Plausibilitätskriterium ist ein wichtigen Instrument der historisch-kritischen Methode.

Natürlich, in Märchenbüchern findet man alles, wonach man sucht, auch fliegende Apostel und zum leben erweckte geröstete Thunfische.

Der Unterschied zwischen Märchen und der Bibel besteht in den Worten "es war einmal" (Märchen) und: "Es begab sich aber zu der Zeit, […] von dem Kaiser Augustus […] zur Zeit, da Quirinius Statthalter in Syrien war…" (Bibel)
Das eine sind ausgedachte Geschichten, das andere datierbare, geschichtswissenschaftlich prübare Tatsachenberichte.

Das Problem ist die Vermischung von Fakten und Fiktion.
In deiner Logik wären die Bremer Stadtmusikanten historisch, da Bremen nun mal eine reale Stadt ist. So einfach ist es dann aber doch nicht.

Warum geschieht nicht heute, für jeden sichtbar, so ein Wunder. Sollte doch für einen allmächtigen Gott eine leichte Übung sein.

Klar, Gott könnte sich unabweisbar zeigen. Was aber die freie Entscheidung des Menschen für oder gegen Gott abwürgen würde.

Wieso das denn?
Frei entscheiden kann sich dann jeder immer noch. Aber bis zum Beweis des Gegenteils bleibt es dabei: Wunder sind literarische Erfindungen.

Genau, deshalb sagt Theißen und die Forschung generell auf Basis der Textbefunde:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Und genau dieser Gerd Theißen sagt, dass es sich bei seinen "Ergebnissen" um Vermutungen auf der Basis von Voreingenommenheit handelt. Hab's ja mehrfach zitiert. Geht gar nicht anders![/quote]
Also von Voreingenommenheit spricht Theißen nicht. Er sagt wörtlich:
„So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein."
Und das ist eben der Unterschied zur Glaubensdogmatik, die nicht hinterfragbare "Wahrheiten" verkündet.

Closs faselt übrigens immer in diesem Zusammenhang von "Kompetenzüberschreitung" der HKM, was aber nur zeigt, dass ihm die Ergebnisse nicht gefallen.

Closs hat recht, denn es sind eben keine "wissenschaftlichen Ergebnisse" sondern es sind weltanschaulich eingefärbte Interpretationen wissenschaftlich gewonnenener Daten. Und die kann man auf der Grundlage einer anderen Weltanschauung auch ganz anders interpetieren.

Da muss man halt unterscheiden: Interpratation auf wissenschaftlicher Basis oder Interpretation auf glaubensdogmatischer Basis.
Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik, das alte Lied, bzw. Leid.

Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist gering.

Ich würde eher sagen, die Wahrscheinlichkeit ist genau so groß wie bei allen anderen Mythen, Sagen, Legenden und Märchen.

Du darfst gern weiterhin datierbare Tatsachenberichte mit Mythen, Sagen, Legenden und Märchen verwechseln.

Es sind eben keine historischen Tatsachenberichte, sondern mythologische Erzählungen, die historisches mit unhistorischem, Fakten mit Fiktion verwoben haben, und das ziemlich hemmungslos. Darüber gibt es in der Forschung einen breiten Konsens.

Man muss aufgrund der Textquellen nicht davon ausgehen, dass ein Unterschied zwischen dem Jesus der Bibel und dem "historischen Jesus" besteht. Man kann, wenn man will. Und die HKM will, aus den bekannten Gründen.

Ähm, eigentlich schon, denn Skepsis ist die Basis jeder Wissenschaft und damit auch der historisch-kritischen Methode.
Leichtgläubigkeit wird zu Unrecht zu einer Tugend stilisiert.

Das gilt eben auch umgekehrt: Skepsis gegenüber der Grundentscheidung des Atheismus ist angebracht!

Die Frage ist: für welche Version ist mehr Skepsis angebracht?

Nein, man MUSS garnichts. Aber man KANN natürlich genauso auch den Koran auslegen unter der Vorgabe, dass es Allah tatsächlich gibt.

Eben, und die sagen, dass Jesus nur ein Prophet von vielen war und zudem einer, der sich geeirrt hat, also im biblischen Sinne sogar ein falscher Prophet.

Der nachweisliche Massenmörder Mohammed wollte als der letzte und größte Prophet gelten.
Wenn ich die Wahl habe, wer nun der falsche Prophet ist, Jesus oder er, fällt mir die Entscheidung leicht.

Nun, man könnte ebenso vom "nachweislichen Massenmörder Jahwe" im AT sprechen. Merkst du, wie die Sozialisation in der jeweiligen Religion das Urteil beeinflusst? Deshalb geht die Forschung an alte Texte mit der gleichen Methodik ran. Sonderbehandlungen, egal für welche Religion, sind strikt abzulehnen.

Das spricht alles gegen Legenden sondern für Tatsachenberichte von Anfang an.

Als Gläubiger darf man sich natürlich alles schön reden, als Wissenschaftlicher muss man sich an die Fakten halten, im Fall des NT an die Textbefunde. Übrigens sieht es für das AT nicht viel besser aus, was die historische Glaubwürdigkeit anbelangt.

Der ungläubige polnische Philosoph Leszek KoÅ‚akowski : "Wenn Gott wirklich tot ist, dann reden wir uns vergeblich ein, dass der Sinn unversehrt geblieben sein könnte. Die gleichgültige Leere saugt uns auf und vernichtet uns. Von unserem Leben und unseren Mühen bleibt nichts zurück. Keinerlei Spuren hinterlassen wir im sinnlosen Tanz der Atome. Das Universum will nichts, strebt nichts an, kümmert sich um nichts, spricht weder Lob aus, noch verhängt es Strafe.Wer behauptet, dass es Gott nicht gibt und es lustig sei, belügt sich selbst."

Sieh es doch mal positiv. Wenn es kein ewiges Leben nach dem Tod gibt, wirst du es nicht als Verlust empfinden.

[Roland]

…kommst Du nicht an der Tatsache vorbei, dass die neutestamentlichen Quellen keinen anderen Schluss zulassen, als dass Jesu Botschaft von der nahe herbeigekommenden Gottesherrschaft nicht eingetroffen ist.

Die neutestamentlichen Quellen lassen keinen anderen Schluss zu, als dass genau das falsch ist.
Wir können das gern in Kurzform nochmal wiederholen:
Jesus sagt, dass das Reich Gottes in ihm bereits Gegenwart ist (Lk. 17, 21), dass es langsam wächst wie ein Samenkorn, das man in die Erde legt (z.B. Mk. 4, 30-32) und dass es am Ende der Zeit für alle sichtbar kommen wird, wenn alle Völker die frohe Botschaft erhalten haben werden(Mt. 24, 14). Daran wird noch gearbeitet. Unmittelbar bevorstehend ist für ihn nicht die Gottesherrschaft sondern sein Leiden (Mk 8, 31; Mk. 9, 31; Mk. 10, 33; Mt. 16, 21; Mt. 17, 22+23; Mt. 20, 18+19).

Ganz gewiss wählt die historisch-kritische Wissenschaft weder Bibelstellen selektiv aus noch ignoriert sie andere.

Genau das tut sie, wenn sie all das oben angedeutete ausblendet und Jesus eine irrtümliche "Naherwartung der Gottesherrschaft" andichtet.

…dass Judentum und die alttestamentlichen Propheten überhaupt keinen Messias als "auferstandenen und wiederkommenden Herrn" kannten. Der jüdische "Messias" war und ist ein Mensch - wenn auch ein besonderer, von Gott erwählter Mensch - und kein "eingeborener himmlischer Sohn Gottes".

Das sind erstens Interpretationen, die keineswegs zwingend sind. Und zweitens wird Jesu Leiden und Auferstehen im AT detailliert vorhergesagt.

Wenn sich Historiker mit antiken Mythologien beschäftigen, müssen sie doch nicht an die Existenz der in diesen Mythologien bezeugten Gottheiten glauben.

Das Wort "Mythologie" ist schon eine Wertung, die unwissenschaftlich vorwegnimmt, was es zu beweisen gilt. Denn die neutestamentlichen Texte sind im Stil von datierbaren Tatsachenberichten verfasst.

Du kannst Dich darauf verlassen, dass sich die HKM NICHT ins "Glaubensdinge" einmischt.

Dann soll sie sich aufs Datensammeln konzentrieren und nicht auf die Auslegung der Daten im Sinne des Glaubens, dass es keinen handelnden Gott geben kann.

[Pluto]

Dann soll sie sich aufs Datensammeln konzentrieren und nicht auf die Auslegung der Daten im Sinne des Glaubens, dass es keinen handelnden Gott geben kann.

Warum darf man die Daten NUR "im Sinne des Glaubens" auslegen. Warum nicht unvoreingenommen den Text lesen?

[Rembremerding]

Schon kurz nach Jesu Tod und Auferstehung wurden um 30 formelhafte Glaubens- und Bekenntnissätze geprägt, die von der Auferstehung sprechen und überliefert wurden. Paulus zitiert ein solches z.B. in 1. Kor. 15, 3+4 etwa um 54 n.Chr., also vor allen Evangelien

Der große Bultmann-Schüler, Neutestamentler und Exeget Heinrich Schlier ist sich bewusst, dass das Thema der Auferstehung Jesu Christi von den Toten ein Grenzproblem auch für die Exegese ist. Dabei wird freilich nur besonders deutlich, dass die Auslegung des NT, wenn sie zum Kern der Sache kommen will, immer mit Grenzproblemen zu tun hat. Schlier schreibt, dass der Auferstehungsglaube der neutestamentlichen Schriften den Exegeten vor eine Alternative stellt, die ihn zur Entscheidung fordert. Er kann die in der Historie zur Weltanschauung gewordene Auffassung von der Gleichartigkeit aller Geschichte teilen, wonach nur das wirklich geschehen sein kann, was immer geschehen könnte. Dann muß er die Auferstehung als Ereignis ablehnen und zu klären versuchen, was dahinter steckt – wie es zu solchen Vorstellungen kommen konnte. Oder aber er kann sich von der Evidenz eines den Ereigniszusammenhang durchbrechenden Phänomens überwältigen lassen, wie Schlier vorschlägt, und dann versuchen zu verstehen, was es damit auf sich hat. Diese Evidenz der Sache ist dann freilich nicht "historisch gesichert", wohl aber, was doch eigentlich mehr ist, eine sich geschichtlich überzeugend aufdrängende. Es ist die Evidenz eines sich unbefangen von sich selbst her zeigenden Phänomens.

Eine Erklärung des Auferstehungsglaubens als bloße Vorstellung kann jedoch keinen wissenschaftlichen Kriterien eines Historikers standhalten. Dazu tauchen die Berichte zu zeitnah auf und die Wirkung des Ereignisses auf jene, die es erlebten, ist zu radikal, als dass es nur eine Einbildung oder Vorstellung gewesen wäre. Hier versagt also die wissenschaftliche Methode und es bleibt nur, sie in diesem Fall entweder anzupassen, gar ihre Geltung zu verneinen, was dann jedoch die Wissenschaftlichkeit in Frage stellen würde, oder doch das Phänomen anzunehmen, um die folgenden Ereignisse verstehen und klären zu können.
Das Dilemma eines ideologisch geprägten Exegeten hier ist also: Zu sagen, das Ereignis hat nicht stattgefunden, verstößt gegen alle wissenschaftlichen Kriterien, denen er sich verpflichtet fühlt. Zu sagen, das Ereignis hat stattgefunden, verstößt gegen alle ideologischen Voraussetzungen, denen er sich verpflichtet fühlt.
Der einzige Ausweg unwissenschaftlicher Exegeten kann dann nur sein, seine ideologischen Voraussetzungen zu leugnen.

Genau das tut sie, wenn sie all das oben angedeutete ausblendet und Jesus eine irrtümliche "Naherwartung der Gottesherrschaft" andichtet.

Hier sollte man bedenken, dass die Gottesherrschaft untrennbar mit der Gegenwart des Sohnes Gottes zu tun hat, der sie auch verkündete. Was bedeutet: Das Ereignis und das Wirken der Gottesherrschaft kann zeitlich und phänomenal nur richtig erfasst werden, wenn man auch den Sohn Gottes erfasst.
Will man dies nicht, muss jede Textanalyse, jeder Gedankengang damit enden, dass es die Gottesherrschaft nicht gibt, der Verkünder sich irrte, auch wenn der Text und der Kontext anderes besagt.

Servus

[Pluto]

Das Dilemma eines ideologisch geprägten Exegeten hier ist also: Zu sagen, das Ereignis hat nicht stattgefunden, verstößt gegen alle wissenschaftlichen Kriterien, denen er sich verpflichtet fühlt. Zu sagen, das Ereignis hat stattgefunden, verstößt gegen alle ideologischen Voraussetzungen, denen er sich verpflichtet fühlt.
Der einzige Ausweg unwissenschaftlicher Exegeten kann dann nur sein, seine ideologischen Voraussetzungen zu leugnen.

Genau das tut sie, wenn sie all das oben angedeutete ausblendet und Jesus eine irrtümliche "Naherwartung der Gottesherrschaft" andichtet.

Hier sollte man bedenken, dass die Gottesherrschaft untrennbar mit der Gegenwart des Sohnes Gottes zu tun hat, der sie auch verkündete. Was bedeutet: Das Ereignis und das Wirken der Gottesherrschaft kann zeitlich und phänomenal nur richtig erfasst werden, wenn man auch den Sohn Gottes erfasst.
Will man dies nicht, muss jede Textanalyse, jeder Gedankengang damit enden, dass es die Gottesherrschaft nicht gibt, der Verkünder sich irrte, auch wenn der Text und der Kontext anderes besagt.

Meinst du damit, man muss davon ausgehen, dass Jesus göttlich war?