Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Du zeigtest Dich bisher außerstande, nachprüfbare Quellen zu benennen, aus denen diese angeblich "anderen wissenschaftlichen Sichten" als explizite Gegenmeinung zur herrschenden Auffassung ohne Weiteres zu entnehmen sind.

"Ohne Weiteres" sicherlich nicht - das ist ja das Problem.

Klar hast Du hier ein dickes Problem: Du spuckst große Töne und kannst NICHT liefern. Das ist genau der Punkt!

Wenn man sich umfassend einarbeitet (ob man das nun gesamt-kanonisch nennt oder nicht), weiß man, dass das Ergebnis zu unserer Frage ganz anders sein kann.

Klar - aber nur wenn man so bedenkenlos vorginge, die entscheidenden eschatologisch-apokalyptischen Aussagen Jesu schlicht zu ignorieren. Das wäre dann selbstverständlich keine wissenschaftliche Vorgehensweise mehr, sondern verlogene glaubensdogmati-
sche Willkür.

Vor einem solch schändlich-unehrlichen Treiben sollte der gütige Himmel die wissenschaftlich-theologischen Fakultäten bewahren.
Hoch lebe die "intellektuelle Redlichkeit"!

[closs]

Diesen Eindruck hatte ich bei Deiner ausgesprochenen Vorliebe für "Chiffren" bisher nicht.

Möglicherweise deshalb, weil Du meinen könntest, dass "Chiffre" selbst der Gegenstand ist, statt "nur" für etwas zu stehen.

Man kann es nicht nur nicht "absolut wissen", sondern überhaupt nicht wissen.

"Wissen" (auch in der Naturwissenschaft) ist etwas auf das jeweilige Wahrnehmungs-System Begrenzte: Man "weiß" also im Sinne der Naturwissenschaft, dass .... - und man "weiß" im geistigen Sinne, dass ... - - Beides sind system-IMMANENTE Aussagen, haben also keinen absoluten Charakter.

Ansonsten hast Du (mit Sokrates) recht, wenn Du sagst, dass man nichts wissen kann (außer dem "Cogito").

Klar - wenn man die anthropozentrische Sicht- und Denkweise hinter sich lässt, erkennt man, dass das Quadrat in Wirklichkeit ein Kreis ist.

Du hast es nicht verstanden.

Deine Formulierungen bezüglich des Zauberwortes "Hermeneutik" erwecken den gegenteiligen Eindruck.

Du wirst bei genauem Verstehen feststellen können, dass dieser Eindruck ausräumbar ist.

Nach Auffassung von Alttestamentlern, die Hiob 19:25 nicht isoliert sehen und sich nicht an die griechische Septuaginta oder lateinische Vulgata, sondern an den hebräischen Urtext halten, hatte Hiob diese Hoffnung NICHT.

Der urtext-nah übersetzende Buber scheint das anders zu sehen. - Aber aus Deinen Aussagen ist zu entnehmen, dass es auch hier Streit "unter den Experten" gibt. - Nur eine Seite hat recht, und wir werden wie immer das glauben, was uns unsere Weltanschauung nahelegt.

Die Auferstehung der Toten sollte nach altjüdischem Glauben (siehe Danielapokalypse, verfasst etwa im Jahr 165 v. Chr.) ja sowieso erst am Ende der Zeiten, am "Jüngsten Tag", stattfinden.

Das sieht man christlich meines Wissens genauso - oder um es einmal ganz praktisch zu sagen: Wenn man "heute" stirbt, wird man "heute noch" auferstehen, egal ob es nach unserer Zeitmesssung in 2 Minuten oder in 2 Mio Jahren ist.

Mit Jesus hatte diese eschatologische Prophezeiung des Daniel allerdings nichts zu tun.

Auch eine weltanschauliche Frage. - Die Einen, die in Jesus NICHT eine göttliche Person sehen, können ihn gar nicht zum Maßstab für solche Fragen setzen - die Anderen, die in Jesus die Auferstehung sehen, sehen in allem davor eine Vorschattung. - Reine Interpretations-Sache.

Der Begriff "Chiffre" hat in der Literatur als besondere Stilfigur ein bestimmte Bedeutung und sollte nicht abseits dieser Bedeutung benutzt werden.

So einfach ist es zwar nicht - aber ich nehme gerne ein anderes Wort, wenn Du eines findest, dass inhaltlich das transportiert, worum es geht. - Vier Begriffe habe ich angeboten - jetzt bist Du dran.

Oder anders gesagt: Wenn jemand versteht, was die substantielle Aussage dessen ist, was ich zu vermitteln versuche, kommt mit dem Wort "Chiffre" zurecht. - Diese substantielle Aussage wird nicht dadurch obsolet, dass man Worte dafür verweigert.

Das wäre dann selbstverständlich keine wissenschaftliche Vorgehensweise mehr

Dein Klammern an methodisch eng gefassten Vorgaben löst das Problem nicht. - Vielleicht haben wir in Folgendem Übereinstimmung: Egal, was wir hier mit welcher Methodik glauben erkennen zu können: Es ist umsonst, wenn es sich nicht als wahr herausstellt. - Und WAS wahr ist, entscheiden nicht wir.

[Münek]

Diesen Eindruck hatte ich bei Deiner ausgesprochenen Vorliebe für "Chiffren" bisher nicht.

Möglicherweise deshalb, weil Du meinen könntest, dass "Chiffre" selbst der Gegenstand ist, statt "nur" für etwas zu stehen.

Nein nein - so ist es nicht. Nur sollte man dem Verfasser eines Textes nicht etwas unterschieben, was dieser höchstwahrscheinlich gar nicht gemeint hat. Was als "Chiffre" gemeint ist oder nicht, bestimmt der Bibelautor, nicht Du als glaubens-vorbelasteter Interpret.

Man kann es nicht nur nicht "absolut wissen", sondern überhaupt nicht wissen.

"Wissen" (auch in der Naturwissenschaft) ist etwas auf das jeweilige Wahrnehmungs-System Begrenzte: Man "weiß" also im Sinne der Naturwissenschaft, dass .... - und man "weiß" im geistigen Sinne, dass ... - - Beides sind system-IMMANENTE Aussagen, haben also keinen absoluten Charakter.

Wir reden hier vom "Wissen" über eine spekulativ angenommene TRANSZENDENTE WELT, die den menschlichen Sinnen nicht zugänglich sein kann. Jedwede Aussage über die Existenz einer solchen Welt besitzt keinen Erkenntniswert. Als Argument ("das, was der Fall ist") absolut untauglich.

Klar - wenn man die anthropozentrische Sicht- und Denkweise hinter sich lässt, erkennt man, dass das Quadrat in Wirklichkeit ein Kreis ist.

Du hast es nicht verstanden.

Deine übliche Ausflucht.

Mit Jesus hatte diese eschatologische Prophezeiung des Daniel allerdings nichts zu tun.

Auch eine weltanschauliche Frage. - Die Einen, die in Jesus NICHT eine göttliche Person sehen, können ihn gar nicht zum Maßstab für solche Fragen setzen - die Anderen, die in Jesus die Auferstehung sehen, sehen in allem davor eine Vorschattung. - Reine Interpretations-Sache.

Sagen wir besser: christgläubige Spekulationssache, die im "Alten Testament" nicht den mindesten Anhalt findet; der jüdische Tanach kennt keinen eingeborenen trinitarischen "Sohn Gottes" .

Der Begriff "Chiffre" hat in der Literatur als besondere Stilfigur ein bestimmte Bedeutung und sollte nicht abseits dieser Bedeutung benutzt werden.

So einfach ist es zwar nicht.

Doch - es ist so einfach. Nur solltest Du nicht hingehen und behaupten, dieses oder jenes hat der Autor nicht wörtlich, sondern als "Chiffre" gemeint, wenn dies erkennbar nicht der Fall ist.

aber ich nehme gerne ein anderes Wort, wenn Du eines findest, dass inhaltlich das transportiert, worum es geht.

Der Begriff ist schon o.k.. Nur sollte man ihn nicht anwenden, wenn er offensichtlich fehl am Platz ist. Der Autor legt fest, ob er eine Chiffre benutzen wollte, nicht Du als voreingenommener Interpret.

Oder anders gesagt: Wenn jemand versteht, was die substantielle Aussage dessen ist, was ich zu vermitteln versuche, kommt mit dem Wort "Chiffre" zurecht.

Deine Vermittlung in allen Ehren. Wenn aber Deine Textinterpretation gegen die Intention des Verfassers verstößt, betreibst Du unseriöse Textauslegung. Eisegese bleibt Eisegese, auch wenn sie aus Deiner gläubigen Sicht noch so zutreffend erscheint.

Das wäre dann selbstverständlich keine wissenschaftliche Vorgehensweise mehr

Dein Klammern an methodisch eng gefassten Vorgaben löst das Problem nicht.

Es gibt kein Problem.

[sven23]

Äh, diejenigen, die jeglichen Aberglauben kritisch betrachten.

Das ist das einzige, was ich hier genauso sehe wie Du. - Meinst Du wirklich, dass Deine Verständnis-Perspektive kritischer ist als meine?

Ja!

[closs]

Nur sollte man dem Verfasser eines Textes nicht etwas unterschieben, was dieser höchstwahrscheinlich gar nicht gemeint hat.

So einfach ist es nicht, da es letztlich nicht um den Verfasser geht, sondern um das, worüber er schreibt. - Das gilt nicht nur für die Bibel, sondern auch für säkularer Schreiber und sogar Komponisten.

Wir reden hier vom "Wissen" über eine spekulativ angenommene TRANSZENDENTE WELT, die den menschlichen Sinnen nicht zugänglich sein kann.

Es gibt auch geistige Sinne, selbst wenn dies nicht ins Muster des kritischen Rationalismus passt.

christgläubige Spekulationssache, die im "Alten Testament" nicht den mindesten Anhalt findet

Natürlich tut sie das - was nicht heißen muss, dass dieser Anhalt der richtige sein MUSS.

der jüdische Tanach kennt keinen eingeborenen trinitarischen "Sohn Gottes" .

Korrekt - dies ist "nur" ein Begriff, der diverse "Anhalte" theologisch zusammenfasst.

Nur solltest Du nicht hingehen und behaupten, dieses oder jenes hat der Autor nicht wörtlich, sondern als "Chiffre" gemeint, wenn dies erkennbar nicht der Fall ist.

Die Frage ist nicht, was der Autor gemeint hat, sondern was es "ist". - Wenn Paulus aus seiner Zeit heraus meint, Adam sei eine "historische" Größe (weil man damals nicht wie heute "geistig wirklich" und "historisch" unterschieden hat), dann kann er auch nicht wissen, dass die Genesis eine Chiffre/ein Gleichnis/ ... für die Existenz des Menschen an sich ist.

Der Autor legt fest, ob er eine Chiffre benutzen wollte

Manchmal tut er es bewusst, ein andermal nicht. - Mit anderen Worten: Es ist sekundär, was der Autor meint - wichtig ist, was er schreibt.

Wenn aber Deine Textinterpretation gegen die Intention des Verfassers verstößt, betreibst Du unseriöse Textauslegung.

Denkfehler. - Wichtig ist, was da steht, nicht das, was der Autor sich dabei gedacht hat - wobei das Eine sicherlich oft mit dem Anderen einhergeht. - Beliebiges Beispiel:

Als Heidegger seine Ontologie geschrieben hat, tat er dies aus existenzialistischer Sicht - also auf materialistischer Ebene. - Trotzdem ist seine Ontologie problemlos und genial auf transzendeller Ebene verwendbar - was Heidegger im Moment des Schreibens nicht bewusst war. - Dass es ihm im Spätwerk gedämmert ist ("die Kehre"), bestätigt dies noch.

Es geht hier nicht um Heidegger - man könnte genauso Hegel oder Beethoven nennen. - Es geht darum, dass ein Genie immer in der Zeit und über der Zeit tätig ist, also die Tragweite seines Kreierten gar nicht unter Kontrolle hat.

Dein Ansatz ist historisch-kritisch interessant - im Sinne von: "Was hat sich der Autor gedacht?". - Theologie geht anders - da heisst es: "Was bedeutet das, was der Autor geschrieben hat?".

Ja!

Das könnte Dein Irrtum sein. - Was einmal mehr zur Frage führt, was Begriffe wie Vernunft, Aufklärung, Kritik eigentlich zu bedeuten haben. - Um es pointiert zu sagen: Aus geistiger Sicht stellen sich Leute wie etwa Kubitza als unvernünftig, unaufgeklärt und unkritisch dar - was sie natürlich verständlicherweise überhaupt nicht verstehen können.

Es geht also nicht um die Frage, wer vernünftiger, etc. ist, sondern was man jeweils unter Vernunft, etc. versteht. - Hier gibt es eklatante Unterschiede.

[sven23]

Wenn aber Deine Textinterpretation gegen die Intention des Verfassers verstößt, betreibst Du unseriöse Textauslegung.

Denkfehler. - Wichtig ist, was da steht, nicht das, was der Autor sich dabei gedacht hat - wobei das Eine sicherlich oft mit dem Anderen einhergeht.

Das ist eben der entscheidende Unterschied von HKM zur Kanonik. Der HKM geht es um die Intention des Schreibers, die Kanonik interessiert sich nicht für die Intention des Schreibers, sondern für spätere Interpretationen. Deshalb ist Kanonik auch für historische Aussagen unbrauchbar.

Ja!

Das könnte Dein Irrtum sein. - Was einmal mehr zur Frage führt, was Begriffe wie Vernunft, Aufklärung, Kritik eigentlich zu bedeuten haben. - Um es pointiert zu sagen: Aus geistiger Sicht stellen sich Leute wie etwa Kubitza als unvernünftig, unaufgeklärt und unkritisch dar - was sie natürlich verständlicherweise überhaupt nicht verstehen können.
Es geht also nicht um die Frage, wer vernünftiger, etc. ist, sondern was man jeweils unter Vernunft, etc. versteht. - Hier gibt es eklatante Unterschiede.

Es ist kein Irrtum.
Wer Verstand, Vernunft und Wissenschaft vergewaltigen muss, der hat es schwer, sich als nicht Abergläubiger darzustellen.

[closs]

Deshalb ist Kanonik auch für historische Aussagen unbrauchbar.

In Bezug auf die Rezeptions-Autoren-Intention ist das richtig - aber nicht unbedingt in Bezug auf die Intention dessen, über den geschrieben wird. - Insofern gilt Dein Satz auch umgekehrt: Die HKM ist unbrauchbar für die Frage nach der Intention Jesu, weil sie auf die Rezeptions-Autoren fokussiert ist.

Natürlich koinzidieren Rezeptions-Autoren-Rezeption und Jesus-Intention in vielen Fällen, aber eben nicht immer. - Wer soll entscheiden, wann und wann nicht? - Dafür ist die kanonische Exegese wiederum besser geeignet. - Aber eines hast Du ganz richtig ausgearbeitet: HKM ist für die Schreiber-Intention gut geeignet. Jetzt geht es nur noch darum, wer für die Ursprungsbedeutung (was NICHT dasselbe ist wie Schreiber-Intention) zuständig?

Und weiterhin: Was ist "historisch"? - Das, was Autoren (zeitweise) verstanden haben oder was wirklich bei Jesus passiert ist?

Es ist kein Irrtum.
Wer Verstand, Vernunft und Wissenschaft vergewaltigen muss, der hat es schwer, sich als nicht Abergläubiger darzustellen.

Ich glaube schon, dass es Dein Irrtum ist. - Denn Deine Formel zu "Verstand, Vernunft und Wissenschaft" funktioniert nur dann, wenn man diese Begriffe präjudizierend definiert. - "Aufklärung" ist mehr als das.

[Münek]

Nur sollte man dem Verfasser eines Textes nicht etwas unterschieben, was dieser höchstwahrscheinlich gar nicht gemeint hat.

So einfach ist es nicht, da es letztlich nicht um den Verfasser geht, sondern um das, worüber er schreibt.

Eben. Ein Verfasser will mit seinem Text etwas ganz Bestimmtes zum Ausdruck bringen. Das kann man nicht ignorieren und durch eigene Vorstellungen ersetzen.

Wir reden hier vom "Wissen" über eine spekulativ angenommene TRANSZENDENTE WELT, die den menschlichen Sinnen nicht zugänglich sein kann.

Es gibt auch geistige Sinne,

Diesen Unsinn behaupten Esoteriker auch. Die angeblich "geistigen Sinne" existieren doch nur in der von Wunsch- und Glaubensvorstellungen geprägten Fantasie. Tatsächlich gibt es diese "geistigen Sinne", die den Zugang zu einer göttlichen
Transzendenz ermöglichen sollen, überhaupt nicht: Des Kaisers neue Kleider.

christgläubige Spekulationssache, die im "Alten Testament" nicht den mindesten Anhalt findet

Natürlich tut sie das - was nicht heißen muss, dass dieser Anhalt der richtige sein MUSS.

Nö - ganz bestimmt nicht. Du behauptest einfach wieder mal was, ohne dies belegen zu können. Lasse Dir mal was anderes einfallen, vielleicht mal was, das Hand und Fuß, das Substanz hat.

der jüdische Tanach kennt keinen eingeborenen trinitarischen "Sohn Gottes" .

Korrekt - dies ist "nur" ein Begriff, der diverse "Anhalte" theologisch zusammenfasst.

Der "Sohn Gottes" Jesus Christus ist aus christlicher Sicht alles andere als ein Begriff, sondern eine Person. Im Übrigen: Die Behauptung, Gott habe einen eingeborenen präexistenten Sohn, ist aus jüdisch-monotheistischer Sicht eine Gotteslästerung. Deswegen existiert im "Alten Testament" kein Hinweis auf einen angeblich einziggezeugten trinitarischen Gottessohn.

Nur solltest Du nicht hingehen und behaupten, dieses oder jenes hat der Autor nicht wörtlich, sondern als "Chiffre" gemeint, wenn dies erkennbar nicht der Fall ist.

Die Frage ist nicht, was der Autor gemeint hat, sondern was es "ist".

Blödsinn. Laut Wiki bezeichnet "Eisegese" eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineininterpretiert wird, was nicht drinsteht oder VOM AUTOR NICHT GEMEINT IST. Du behauptest genau das Gegenteil.

Der Autor legt fest, ob er eine Chiffre benutzen wollte

Manchmal tut er es bewusst, ein andermal nicht. - Mit anderen Worten: Es ist sekundär, was der Autor meint - wichtig ist, was er schreibt.

Autoren pflegen in der Regel das zu schreiben, was sie meinen, was sie denken und zum Ausdruck bringen möchten. Eine CHIFFRE ist ein literarisches Stilmittel, ein Zeichen, dessen Inhalt rätselhaft ist und letztlich nur vom Autor oder Eingeweihten im Gesamtzusammenhang
zu erfassen ist (Wiki).

Sorry, zu den biblisch Eingeweihten scheinst Du mir nicht zu gehören.

Wenn aber Deine Textinterpretation gegen die Intention des Verfassers verstößt, betreibst Du unseriöse Textauslegung.

Denkfehler. - Wichtig ist, was da steht, nicht das, was der Autor sich dabei gedacht hat.

Die Missachtung der Intention des Autors ist Eisegese par excellence.

Dein Ansatz ist historisch-kritisch interessant - im Sinne von: "Was hat sich der Autor gedacht?". - Theologie geht anders - da heisst es: "Was bedeutet das, was der Autor geschrieben hat?".

Seriöse Bibel-Exegese sieht anders aus. Aber was kann man von einem theologischen Laien erwarten?

[Münek]

Insofern gilt Dein Satz auch umgekehrt: Die HKM ist unbrauchbar für die Frage nach der Intention Jesu, weil sie auf die Rezeptions-Autoren fokussiert ist.

Du Spaßvogel - die Intention des Nazareners kann AUSSCHLIESSLICH aus den Evangelientexten erschlossen werden. Mehr ist nicht drin. Etwas anderes als diese Texte steht den kanonischen Exegeten natürlich auch nicht zur Verfügung. Oder gibt es da etwa noch andere geheime Quellen - womöglich spirituell-übersinnlicher Art -, die von den "Kanonikern" angezapft werden könnten?

Natürlich nicht. Das war ein Scherz.

Und weiterhin: Was ist "historisch"? - Das, was Autoren (zeitweise) verstanden haben oder was wirklich bei Jesus passiert ist?

Wer weiß schon, was damals bei Jesus wirklich passiert ist? Die historisch-kritische Exegese versucht sachlich und äußert professionell, sich der historischen Wirklichkeit so weit wie möglich anzunähern. Die sog. kanonische Exegese hingegen übernimmt blind-gläubig alles als wahr an, was ihr in den Rezeptionstexten präsentiert wird.

Das ist fromm, das ist naiv, das ist unwissenschaftlich.

[closs]

Ein Verfasser will mit seinem Text etwas ganz Bestimmtes zum Ausdruck bringen. Das kann man nicht ignorieren und durch eigene Vorstellungen ersetzen.

Nein, ignorieren sollte man das nicht - im Gegenteil: Da wurde ja oft geistig Wertvolles gemeint (was dann prompt gerne als im Widerspruch zu Jesus dargestellt wird - Du erinnerst Dich).

ABER: Jemand muss Schreiber-Rezeption und gesamt-kanonischer Zusammenhänge auch zusammenbringen - und zwar nicht nur historisch-kritisch, sondern auch geistig.

Tatsächlich gibt es diese "geistigen Sinne", die den Zugang zu einer göttlichen Transzendenz ermöglichen sollen, überhaupt nicht

Das ist so, als würde ein tauber Musikwissenschaftler über eine Partitur sagen, dass sie nur zum Lesen, nicht aber zum Hören ist. - Du schließt die Grundlage des Bibelverständnisses aus, um auf dieser Basis zu behaupten, dass die HKM-Exegese die einzig "redliche" Exegese sei - merkst Du nicht, wie maximal verrückt das ist?

Du behauptest einfach wieder mal was, ohne dies belegen zu können.

Da arbeiten Theologen jahrhundertelang an solchen schwerwiegenden Fragen und Du sagst, es sei einfach wieder mal eine Behauptung. - Was soll man damit anfangen?

Jesus Christus ist aus christlicher Sicht alles andere als ein Begriff, sondern eine Person.

Wie wäre es mit: "Der christliche Begriff von Jesus sagt, dass Jesus eine Person ist". ----???--- Warum musst Du schon wieder Sachen und Trennungen hinein-interpretieren, an die keiner denkt?

Laut Wiki bezeichnet "Eisegese" eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineininterpretiert wird, was nicht drinsteht oder VOM AUTOR NICHT GEMEINT IST. Du behauptest genau das Gegenteil.

Nein - tue ich nicht. - Um es kurz zu machen: Du sagst im Grunde nichts anderes, als dass die Theologien im wesentlichen Eisegesen sind. - Was soll man damit anfangen?

Eine CHIFFRE ist ein literarisches Stilmittel, ein Zeichen, dessen Inhalt rätselhaft ist und letztlich nur vom Autor oder Eingeweihten im Gesamtzusammenhang zu erfassen ist (Wiki).

Ich habe es zwar allgemeiner gemeint - aber Du könntest auf ziemlich tragische Weise mehr recht haben, als mir recht ist.

Autoren pflegen in der Regel das zu schreiben, was sie meinen, was sie denken und zum Ausdruck bringen möchten.

Stimmt - und dann bedarf es einer Instanz, die dies in einen größeren Kontext bringt. - Dafür gibt es "Theologie", die dies wissenschafts-methodisch versucht. - Daneben gibt es auch die HKM, die dies wissenschafts-methodisch versucht - und dann vergleicht man halt seine Ergebnisse. - So macht man es kollegial unter Profis, die wissen, was Wissenschafts-Theorie ist.

Das ist sehr fromm, aber unwissenschaftlich.

q.e.d. - Deine Auffassung ist unter anspruchsvollen theologischen Gesichtspunkten unprofessionell.

die Intention des Nazareners kann AUSSCHLIESSLICH aus den Evangelientexten erschlossen werden.

Aber nicht unbedingt aus dem, was ein Paulus oder sonstwer in dieser oder jener Phase seines Lebens interpretiert hat. - Der Ansatz "Ältere Quelle = prinzipiell Jesus-nähere Quelle" ist inhaltlich zu kurz. - Da muss man darüber hinaus denken - da muss man auch hermeneutisch denken können. - Die HKM ist eine gute Basis, aber nicht mehr. Wer vorher aussteigt, darf das - aber bitte nicht mit dem Anspruch, der Maßstab zu sein.