Allversöhnung

[Salome23]

Whats the problem?
Die Guten(wer auch immer das sein wird) dürfen dann im Paradies bei Gott sein und die Schlechten werden eben tot bleiben...
Ich habe mich oft schon gefragt, wozu denn böse "schon" Verstorbene überhaupt wieder auferweckt werden-wozu?
Damit die Heiligen sie richten können? Gehts ums Richten or what?
(1.Korinther 6,2 : Wisst ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden? Wenn nun die Welt von euch gerichtet werden soll, seid ihr dann nicht gut genug, geringe Sachen zu richten? ....)
Wozu müssen die dann noch mal sterben im feurigen Pfuhl? Upps...besser gesagt "Ewige Qual " erleiden?

[Pluto]

Mal ein konkretes Beispiel: Im TV kommen öfter mal Serien über Gefängnis-Insassen in den USA. - Da sitzen wirklich buchstäblich (!) lebenslang Leute, die mit 15 (!) verurteilt wurden, weil sie anwesend waren, als der Freund im Rausch jemanden erdolcht hat. - Da sitzen Leute, die im Rahmen der Zero-Tolerance-Politik 25 Jahre (!) sitzen,

Mag sein, dass das Strafmass in den USA fragwürdig ist, aber deshalb Leuten die gegen geltende Gesetze verstossen, Deliktfähigkeit abzusprechen (ihnen ihre Taten zu verzeihen) finde ich falsch. Das wäre das Kind mit dem Badewasser ausschütten.

Es gibt unter säkularen Neurowissenschaftlern, einige die dafür plädieren die Schuldfähigkeit aller Menschen abzuschaffen. Im Klartext bedeutet dies, dass wenn ein Mensch ein Kind missbraucht überfährt, er grosse Chancen hat als vermindert zurechnungsfähig zu gelten und mit einer milden Strafe davon zu kommen. Ist das etwa gerecht? Ich meine es gibt mehrere gute Gründe die dagegen sprechen.
1.) Das Kind wird davon nicht wieder lebendig und/oder gesund.
2.) Der Mensch hat die Tat begangen und trägt für die alleinige Verantwortung.
3.) Wir haben als Gesellschaft das Recht uns vor solchen Leuten zu schützen, in dem wir sie "aus dem Verkehr" ziehen.
4.) Wir wissen, dass Strafen in vielen Fällen bessernd wirken können.
______________________________________________________

Ich rege zum Nachdenken an, was in diesem Zusammenhang der Satz bedeuten könnte: "Die letzten werden die ersten sein".

Nun... ich würde sagen, egal in welchem Zusamenhang du das auch immer siehst, dass der Satz eine Rangfolge der Sündhaftigkeit in der Gerechtigkeit Gottes umschreibt.

[lovetrail]

Ich habe mich oft schon gefragt, wozu denn böse "schon" Verstorbene überhaupt wieder auferweckt werden-wozu?
Damit die Heiligen sie richten können? Gehts ums Richten or what?
(1.Korinther 6,2 : Wisst ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden? Wenn nun die Welt von euch gerichtet werden soll, seid ihr dann nicht gut genug, geringe Sachen zu richten? ....)
Wozu müssen die dann noch mal sterben im feurigen Pfuhl? Upps...besser gesagt "Ewige Qual " erleiden?

Hi, ja das ist eine weitere schwerwiegende Inkonsistenz des "dualen Ausgangs".

Denn Auferstehung ist ja der Jolly-Joker-Begriff, die Trumpfkarte gegen den Tod.
Auferstehung Jesus Christi als Erstling der Toten ist eines dieser Wesensmomente des Evangeliums.
Eine ewige Qual, bzw ein zweiter Tod welcher diese Auferstehung wieder zunichte machen würde, wäre ein Angriff aufs Zentrum des Glaubens. Aus solchen Spannungen entsteht Fundamentalismus der unguten Art, welcher ständig nach Entladung sucht, da er psychologisch unerträglich ist - eine ewige Qual, wenn man so will. (Danke an Nagual für diesen Hinweis )

lg lovetrail

[Pluto]

Warum legen viele Christen darauf so viel wert, dass man Gott ernst nehmen muss und dass dies in ihren Augen nur mit einer ewigen Verdammnis geht? Also Gott lässt uns die Freiheit uns für oder gegen ihn zu entscheiden, aber dann doch wieder nicht, weil einen stärkeren Druck als die ewige Verdammnis kann man nicht aufbauen. Das passt alles nicht zusammen und macht einen betroffen.

Ich vermute, der Grund warum so viele Chrisen die AV ablehnen ist nicht so schwer zu erkären.

Dahinter verbirgt sich ein ganz zentrales Thema des Christentums: Der Gedanke der Gerechtigkeit Gottes.
Wenn alle aber am Ende gleichgestellt werden, wird diese Gerechtigkeit Gottes mit Füssen getreten.

[Naqual]

Aber gleiche Gegenfrage: warum wird die AV so vehement abgelehnt? Man erfährt fürchterlich viel Aggressionen dafür in vielen christlichen Kreisen. Und das interessiert mich auf einer psychologischen Ebene.

Das hat mich auch schon immer interessiert. Ein Av-ler sitzt zwischen allen Stühlen und wird von konservativen Gläubigen härter attackiert als von Atheisten. Da kann etwas nicht stimmen.
Niemandem wird doch etwas weggenommen.
Aus psychologischer Sicht kann ich mir das nur so erklären, daß es den Hardcore Gläubigen nicht darum geht, von Gott gut behandelt zu werden, sondern vor allem darum, besser als andere behandelt zu werden. Nur die Bestrafung der anderen erhöht das Selbstwertgefühl, auch mit ein Grund für die weit verbreitete Akzeptanz für die Todesstrafe in USA, besonders der relgigiösen Rechten.

Ich persönlich versuche es mir gegenwärtig damit zu erklären, dass hier nicht nur rudimentär Reste des "Alten Menschen" bei einigen Betroffenen herrschen (also bei denen, die so aggressiv reagieren). Man will eigentlich Auge um Auge, Zahn um Zahn. Dem anderen möge das selbe Leid treffen wie man selbst erfahren hat. Das schafft Ausgleich und Zufriedenheit.
Hat aber nichts zu tun mit Vergebung. Vergebung ist der Verzicht auf Vergeltung. Dieser Verzicht verlangt von einem aber viel ab. Wer das schafft wäre eigentlich ein neuer Mensch. Also der aggressiv-Gläubige versucht mir zu vermitteln, dass er ein Mann (oder Frau) Gottes wäre, reagiert aber genau so wie ein Steinzeitmensch auch. Der springende Punkt ist doch, dass wenn mir jemand Böses tut, er mir nicht nur unmittelbar konkret schadet, sondern zusätzlich: Ich beginne auf ihn böse zu werden und möchte, dass ihm auch Böses widerfährt. Obwohl dies weder ihm oder mir nützt. Jemand der die Jesus-Aussage von der Feindesliebe ernst nimmt, müsste nun eigentlich besorgt um den Bösen sein und fragen, was diesem nützt (und sei es eine erzieherische Strafe oder Verhinderung weiteren bösen Tuns - aber eben nicht Vergeltung).
Das andere ist, dass viele Betroffene (aggressive AV-Ablehner) unbewusst wohl mit der AV die Angst verbinden, dass ihr Einsatz für Gott dann vergebens ist, denn diejenigen, die tun was sie wollen, dann auch in den HImmel kommen. (Nur genau das sagt die AV-Theorie eben nicht - aber die Theorie wird ja bereits abgelehnt, bevor man sich mit ihr näher und konkreter auseinandersetzt).
Aber das ist nur mein Eindruck, weil ich keinen rational nachvollziehbaren Grund für die herabwertende Art im Umgang mit AV-Leuten finde.

[Naqual]

Will ich dann anfangen zu rechten: Aber Gott, meine Sünden waren kleiner als von dem Kinderschänder?

Naja. Wenn man diesen Gedanken zu Ende denkt, kann es dir passieren, dass du neben Hitler, Stalin oder Borgia sitzt. Willst du das akzeptieren?

Warum sollte ich was dagegen haben, wenn ich geläutert bin und ein geläuterter (anderer) Hitler, Stalin oder Borgia sitzt neben mir?
Nach der Allversöhnungstheorie könnte ich vielleicht sogar dankbar dafür sein, dass mein Lernprozess zu Gott hin schneller und leichter war, wie der für Hitler u Co.

Noch anders gefragt, welche Motivation hat ein Amokschütze sich zu bessern, wenn er weiss, ganz egal was er tut, ihm wird eh alles verziehen?

Vorsicht: AV heißt nicht, alles wird verziehen, sondern schlechte Taten fallen (auch nach dem leiblichen Tod) auf einen erzieherisch und unangenehm zurück.
Die AV-Kritik lebt eigentlich im wesentlichen von Vorurteilen und von ungenauen Bibelübersetzungen.

Wenn man AV annimmt, bleibt dann nicht Gottes Gerechtigkeit auf der Strecke?

Gott gibt dem, der sich um seine Liebe und Aufrichtigkeit im eigenen Leben bemüht Gnade.
Gnade ist per Definition Verzicht auf Gerechtigkeit. Gnade heißt Erlass der verdienten Strafe.
Das Christentum lebt gedanklich von genau dieser Ungerechtigkeit. Die Strafe braucht man nicht mehr tragen, wenn man sie auf Jesus am Kreuz abwälzt (vorausgesetzt: in der sehr verbreiteten Vorstellung des stellv. Opfertodes).

[Naqual]

Ich vermute, der Grund warum so viele Chrisen die AV ablehnen ist nicht so schwer zu erkären.
Dahinter verbirgt sich ein ganz zentrales Thema des Christentums: Der Gedanke der Gerechtigkeit Gottes.
Wenn alle aber am Ende gleichgestellt werden, wird diese Gerechtigkeit Gottes mit Füssen getreten.

Hier haben wir wieder eine Ungenauigkeit im Wortverständnis biblischer Autoren bei vielen Christen.
Wir verstehen unter Gerechtigkeit in der Neuzeit ein angemessenes Verhältnis von Tat und Strafe (Vergeltung) oder auch Dinge wie: alle Menschen sind vor Gott gleich. Auch: Chancengleichheit, etc.
Das war bei den biblischen Autoren nicht so. Das Wort Gerechtigkeit stand für einen ganz anderen Sachverhalt. "Gerecht" war, wer vor Gott richtig lebt, die Dinge recht macht. Die Gerechtigkeit Gottes bezieht sich darauf, dass er alles richtig macht und zurecht-richtet.

Was wir mit der Gerechtigkeit machen ist etwas Gefährliches. Es dient als Legitimation dafür, Liebe nur stellenweise einzusetzen und eben stellenweise auch nicht. Und sei es dass es uns vermeintlichen Trost gibt, dass Gott den Übeltäter, der mich drangsaliert hat, schon strafen wird. Gerechtigkeit also als Legitimation für den verdrängten Wunsch, Gott möge vergelten. Aber mir verzeihen, denn ich glaube ja an das Kreuz (statt zu beten, dass mich Gottes erzieherische Strafe trifft).
Aus meiner Sicht war die Lehre Jesu aber viel radikaler und zu schwer für spätere Nachfolger in Theorie und Praxis. Teils deswegen war es ja auch möglich dass eine modifizierte Religion für die Massen daraus wurde.
Jesu Lehre war auch kein unpraktikabler romantischer Liebes-Blödsinn. Die Überwindung des Bösen (der Sünde) ist nur möglich, wenn ich auf das Böse, das mir geschieht, nicht böse werde. Praktisch auf geht das Ganze sogar bei einem Strafrichter bei einem Gericht (!). Der darf nur nicht die etwas eigenartige Vorstellung von Liebe haben als "ungeschehen machen" und immer Annehmlichkeiten zu verteilen. Liebe kann auch hart sein. Sehr hart. Wenn man jemanden Unangenehmes tun muss, den man wirklich sehr gern hat. Eben weil dieses Unangenehme dem Betroffen hilft und es anders nicht geht. Wenn der Strafrichter also nicht Vergeltung übt, sondern das Unangenehme erzieherisch einsetzt, befindet er sich voll auf der "Linie Jesu". Der Richter verurteilt also nicht aus Hass, sondern aus reiflicher Überlegung. Mit der Strafe erzieht er den Deliquenten oder beschützt andere, für die er auch verantwortlich ist. Nur die sog. "gerechte Vergeltung" gehört nicht rein.
Kommt das rüber was ich meine?

[Zeus]

. - Da sitzen Leute, die im Rahmen der Zero-Tolerance-Politik 25 Jahre (!) sitzen, weil sie dreimal eine Pizza geklaut haben (KEIN Witz!). - .

Eine kleine Berichtigung. Du meinst sicherlich das "Three-Strikes-Law"

Im Strafrecht der USA versteht man unter dem Three-Strikes-Law, dass nach zwei Verurteilungen für als Verbrechen (Felony) definierte Delikte beim dritten Mal eine lebenslange Haftstrafe verhängt wird. Eine vorzeitige Entlassung bei guter Führung im Gefängnis ist meistens erst nach 25 Jahren möglich. Solche Gesetze gibt es heute in 25 US-Staaten und auch im US-Bundesstrafrecht; das Gesetz ist vor allem wegen seiner Anwendung in Kalifornien bekannt. [...]

Bei der Zero-Tolerance-Politik geht es um Alkohol-am-Steuer-Verbot für Jugendliche unter 21 Jahren.

Zero Tolerance laws state that persons under the age of 21 must not drink alcohol and drive. Even after one drink, minors will be punished for violating this law regardless of whether they are physically impaired during driving or not.

Das ist leider kein Witz, zeigt aber auch die Unfähigkeit der USA, oder einiger Bundesstaaten, überholte Gesetze abzuschaffen.

Überholt? Da war noch im Jahre 2004 die Mehrheit der Bürger von Kalifornien anderer Meinung.

Im Jahr 2004 wurde ein Vorschlag („Proposition 66“), die Anwendung dieses Gesetzes [i.e.Three-Strikes-Law] auf Gewaltdelikte zu beschränken, von Kaliforniens Wählern in einem Volksentscheid knapp abgelehnt.

MEHR HIER

Grüße
Zeus

[closs]

Wenn man diesen Gedanken zu Ende denkt, kann es dir passieren, dass du neben Hitler, Stalin oder Borgia sitzt. Willst du das akzeptieren?

Wer erkennt, WIRD das akzeptieren.

welche Motivation hat ein Amokschütze sich zu bessern, wenn er weiss, ganz egal was er tut, ihm wird eh alles verziehen?

Warum? - Das säkulare Recht ist doch da. - Natürlich muss die Gesellschaft geschützt werden.

Wenn man AV annimmt, bleibt dann nicht Gottes Gerechtigkeit auf der Strecke?

Die kommt doch dann erst. Göttliche Gerechtigkeit ist etwas ganz anderes als Menschen-Maß-Gerechtigkeit

Whats the problem? - Die Guten(wer auch immer das sein wird) dürfen dann im Paradies bei Gott sein und die Schlechten werden eben tot bleiben...

The Problem is, dass das Menschenmaß ist.

Es gibt unter säkularen Neurowissenschaftlern, einige die dafür plädieren die Schuldfähigkeit aller Menschen abzuschaffen.

Da ist ganz sicher etwas dran, wenn man es im Sinne der subjektiven Schuld sieht. - Staatlich kann man solche Ansätze nicht umsetzen, weil man dann seinen Laden dicht machen kann.

Ist das etwa gerecht?

Wenn man Schuld an den Folgen einer Tat misst, ist es NICHT gerecht. - Wenn man Schuld an der persönlichen, subjektiven Schuldfähigkeit misst, kann es ungerecht sein.

1.) Das Kind wird davon nicht wieder lebendig und/oder gesund.

Das wäre Maßnehmen an den Folgen.

2.) Der Mensch hat die Tat begangen und trägt für die alleinige Verantwortung.

Objektiv ja - ob subjektiv, wissen wir nicht.

3.) Wir haben als Gesellschaft das Recht uns vor solchen Leuten zu schützen, in dem wir sie "aus dem Verkehr" ziehen.

Genau das ist die Rechtfertigung für säkulares Recht, der ich auch zustimme. - Aber das hat nichts mit persönlicher SChuld zu tun - also ob jemand "etwas dafür kann" - andere Baustelle.

4.) Wir wissen, dass Strafen in vielen Fällen bessernd wirken können.

Resozialisierung auch. - Das wäre eher der therapeutische Aspekt, der aber nichts mit der Diagnose zu tun hat. - Wir hängen hier ja noch bei der Diagnose.

ich würde sagen, egal in welchem Zusamenhang du das auch immer siehst, dass der Satz eine Rangfolge der Sündhaftigkeit in der Gerechtigkeit Gottes umschreibt.

Ja - aber da kann man ganz Unterschiedliches darunter verstehen.

Wenn alle aber am Ende gleichgestellt werden, wird diese Gerechtigkeit Gottes mit Füssen getreten.

Wenn jeder Mensch einfach so gleichgestellt wird - ja, in der Tat hast Du dann recht. - Wenn alle "am Ende" gleichgestellt werden, entspricht das eher der Logik göttlicher Gerechtigkeit.

"Gerecht" war, wer vor Gott richtig lebt, die Dinge recht macht. Die Gerechtigkeit Gottes bezieht sich darauf, dass er alles richtig macht und zurecht-richtet.

Ja - es sind zwei komplett unterschiedliche Ansätze.

Eine kleine Berichtigung. Du meinst sicherlich das "Three-Strikes-Law"

Ja - danke sehr - das klingt gut. - In den Medien wird es im Zusammenhang mit einer "Null-Toleranz-Strategie" vermittelt. - Aber Deine Ausführungen sind sehr genau und nachvollziehbar.

[barbara]

Naja. Wenn man diesen Gedanken zu Ende denkt, kann es dir passieren, dass du neben Hitler, Stalin oder Borgia sitzt. Willst du das akzeptieren?

Warum sollte ich mich für besser halten als Hitler, Stalin oder Borgia? - wo ich doch maximal sagen kann, ich hatte mehr Glück und einen etwas menschenfreundlicheren Charakter - was aber keineswegs mein Verdienst ist.

Noch anders gefragt, welche Motivation hat ein Amokschütze sich zu bessern, wenn er weiss, ganz egal was er tut, ihm wird eh alles verziehen?

womöglich ein etwas besserer Schlaf und weniger Albträume. Es ist schon eine Strafe für sich, mit dem Wissen leben zu müssen, Menschen getötet zu haben.

Wenn man AV annimmt, bleibt dann nicht Gottes Gerechtigkeit auf der Strecke?

nein, sie wird im Gegenteil dadurch erst erfüllt.

gruss, barbara