Alles Teufelszeug? X

[sven23]

Nee, von der Bildung.

Viel wichtiger ist die Fragestellung. - Du erscheinst NICHT als ungebildet, wenn Du unwillkürlich wahrnimmst, dass die Sonne im Osten auf und im Westen untergeht.

Aber wenn man noch immer daran glaubt, dass sich die Sonne um die Erde dreht.

https://www.n-tv.de/wissen/Sonne-dreht- ... 68426.html

[Anton B.]

Das "Rotationsverhalten" eines solchen Körpers kannst Du nicht durch zwei Körper simulieren.

Sicherlich - mir geht es darum, dass es einem Massezentrum "egal" ist, ob es Zentrum eines einzelnen Körpers oder eines Mehrkörpersystems ist. - Dasselbe gilt auch für eine gedachte Rotationsachse - entweder es gibt eine "Richtung", in der ein Einzelkörper oder zwei Körper das Massezentrum unkreisen oder nicht (natürlich gibt es das immer). - Und dann malt man im 90°-Winkel eine Linie über das Massezentrum und nennt das Rotationsachse. - Oder nicht?

Rotation nennt man in der Physik die Drehung eines Körpers um seine Drehachse. Bei Umlaufbahnen zweier Körper gibt es die Brennpunkte, aber kein Drehzentrum. Was Du meinst, wird Bahnneigung oder Inklination genannt, und bezeichnet die Neigung der Bahnebene gegenüber einer Referenzebene. Die Bahnneigung sagt aber wiederum nichts über die Lage des Brennpunktes aus.

Und zu Deinem Vergleich der Rotation der Sonne zu dem Umlauf von Doppelsternen habe ich zur Veranschaulichung noch dies hier gefunden. Wie Du siehst, bedingt die Massegleichheit der zwei Körper keine Kreisbahn.

[SilverBullet]

Richtig - das kann in der QM so sein.

Wie soll nun plötzlich wieder QM hereinflattern können?

Nach wie vor: Die Wahrnehmung des Subjekts kann selbst nicht ermitteln, ob das Objekt (von ihm unabhängige) Entität ist oder nur Vorstellung des Subjekts ist. - Das kriegst Du nicht raus.

Kein Problem, man bekommt das ganz leicht raus:
Was ist die Quelle für die Zusammenhänge rund um „das Objekt“?
Wir verwalten von klein auf „das Objekt“ als Quelle für diese Zusammenhänge.
Jemand, der etwas über „das Objekt“ lernen möchte, beschäftigt sich mit „dem Objekt“ – er hat keine alternative Möglichkeit.

Nur indem Philosophen diesen Umstand unter den Tisch fallen lassen (ja klar, die Armen haben keine Ahnung um was bei Wahrnehmung geht), können sie Unbedarfte dazu verführen, von einer „Nicht Klärbarkeit“ auszugehen.

Leg mal eine alternative Quelle „zum Objekt“ vor.
Ich sage voraus: du kannst es nicht.

Was soll „menschliche Wahrnehmung der Sinne“ sein?

Naja - Deine 5 Sinne.

Du redest in einem eigenartigen Kauderwelsch.

Selbst wenn man aus „menschliche Wahrnehmung der Sinne“ ein „„menschliche Wahrnehmung über/durch die Sinne“ macht, so ist die Wahrnehmung nicht „das Beobachtende“, sondern der Vorgang der Auswertung, die Reaktion.

Sehr wohl ist Wissenschaft das. - Sie ist sozusagen Verlängerung der natürlichen menschlichen Wahrnehmung.

Nein, du sprichst hier nicht über Wissenschaft, sondern über Messwerkzeuge.
„Wissenschaft“ ist die abstrakte Zusammenfassung all der Handlungen, die notwendig sind, damit wir verlässliche Zusammenhänge zur Verfügung haben (nein, "Philosophie" ist keine Wissenschaft!).
„Die Zusammenfassung der Handlungen“ als „das Beobachtende“ zu bezeichnen ist unsinnig.

Subjekt ist eine Postitionierung im Verhältnis zu Objekt.

Jedes Objekt ist im Verhältnis zu einem anderen Objekt positioniert => „Positionierung“ kann es nicht sein.

„Subjekt“ ist ein Objekt, das seine Aktivitäten über den Aufbau von Zusammenhängen über seine Position, seinen Blickwinkel, also seine Perspektive verwaltet. Ein „Subjekt“ führt somit eine Wahrnehmung durch und zwar nicht irgendeine beliebige, sondern eine Wahrnehmung, bei der es um das Verständnis unter dem Gesichtspunkt „ein handelnder Ausgangspunkt zu sein“ („Subjektivität“) geht.

Ein Computer ist ein Objekt, das eine Wahrnehmung durchführt, aber die dabei aufgebauten Zusammenhänge stehen nicht unter dem Gesichtpunkt eine handelnde Einheit zu sein (-> es fehlt „Subjektivität“).

Nun kann man zwar künstlich „Subjekt“ und „Subjektivität“ trennen, aber ein Objekt ist nur dann ein „Subjekt“, wenn es in seiner Wahrnehmung „Subjektivität“ aufbaut – es ist also nicht trennbar und es geht nicht um unterschiedliche „Kategorien“.

[Münek]

Der Punkt bewegt sich NICHT um den Massenmittelpunkt, sondern um die Rotationsachse der Sonne.

Richtig - das ist die Linie, die man "senkrecht" durch das Massezentrum zeichnet.

Da sprachst vom Laufen eines Punktes auf der Sonnenoberfläche (z.B. eines Sonnenfleckes) um ihr MASSENZENTRUM. Das ist FALSCH und
ich habe es korrigiert.

Beispiel Erde: Du bewegst Dich bei der täglichen Rotation der Erde NICHT um deren Massenzentrum, sondern um ihre Rotationsachse. Mach`Dir das einfach mal anhand eines Globus` klar.

[closs]

Rotation nennt man in der Physik die Drehung eines Körpers um seine Drehachse.

OK - ich habe mich an die wiki-Definition gehalten, wonach "rotieren" die Drehung a) um die eigene Achse und b) um etwas anderes ist (a "Die Erde rotiert um die eigene Achse" und b "Die ERde rotiert um die Sonne") - siehe auch lateinischer Wortstamm.

Aber darum ging es von Anfang an NICHT - das war nur ein (ziemlich erfolgreiches) Zerreden weg von dem, worum es eigentlich ging - nämlich Modelle zu "Erde und Sonne". - Und hier behaupte ich nach wie vor, dass die Erde streng genommen NICHT um die Sonne kreist, sondern beide um deren gemeinsamen Massepunkt.

Warum ist das erwähnenswert? - Weil sich eine Abblidung davon vollkommen unterschiedlich darstellt. - Im Fall 1 steht die Sonne still und die Erde umkreist sie - im Fall 2 stehen sich Sonne und Erde ständig gegenüber, weil sie das gemeinsame Massezentrum umkreisen. - Dass dieser Effekt aufgrund des großen Masseunterschieds zwischen Sonne und Erde sehr gering ist, ist klar.

Aber hier geht es darum, dass dasselbe Phänomen ("Erde und Sonne stehen in einem bestimmten Verhältnis zueinander") mit unterschiedlichen Modellen dargestellt werden kann, die nicht "richtig" oder "falsch" sind, sondern je nach Fragestellung "geeignet" oder "ungeeignet" sind, OHNE dass damit das Phänomen ("Erde und Sonne stehen in einem bestimmten Verhältnis zueinander") in Frage gestellt wird.

Modelle sind also keine ontischen Aussagen, sondern Wahrnehmungs-Hilfen. - Das heißt - und somit wieder ganz zum Thema: Das Genesis-Bild der Bibel ist nicht "falsch", sondern auf seine Zwecke abgestellt. - Falsch war, mit diesem Bild der Naturwissenschaft quer zu kommen - aber das war über Jahrtausende nicht relevant.

Da sprachst vom Laufen eines Punktes auf der Sonnenoberfläche (z.B. eines Sonnenfleckes) um ihr MASSENZENTRUM.

Genau genommen richtig. - Das habe ich vernachlässigt, um überhaupt erst mal rüberzurbringen, dass sowohl bei der Sonne als auch beim Doppelstern eine "Linie durch das Massezentrums", das bei der Sonne "Rotationsachse" heißt, anzeigt, wie die Inklination ist. - Oder anders gefragt: Sind wir uns einig, dass sowohl die Sonne als auch ein Doppelstern-System eine Inklination haben?

Aber wenn man noch immer daran glaubt, dass sich die Sonne um die Erde dreht.

Dann zieht man ein nicht-falsches, wenn auch für viele Verwendungszwecke sehr unpraktisches Modell vor - mehr ist es nicht. - S.o. an Anton.

Wie soll nun plötzlich wieder QM hereinflattern können?

Weil dort durch Wahrnehmung Sein entstehen kann.

Nur indem Philosophen diesen Umstand unter den Tisch fallen lassen (ja klar, die Armen haben keine Ahnung um was bei Wahrnehmung geht), können sie Unbedarfte dazu verführen, von einer „Nicht Klärbarkeit“ auszugehen.

Ne, ne ---- Du fängst (typisch für den Naturalismus) erst dann an zu denken, wo schon alles Diesbezügliche gegessen ist. - All das, was Du sagst, kann genauso "echt" wie in der Vorstellung stattfinden.

so ist die Wahrnehmung nicht „das Beobachtende“, sondern der Vorgang der Auswertung, die Reaktion.

Naturalistisch gedacht ist das gut möglich, weil man dort davon ausgeht, dass dass Wahrgenommene "echt" ist. (was ich ja genauso glaube - GLAUBE!)

Trotzdem bleibt die kategoriale Differenz zwischen "Sender" und "Empfänger".

Nun kann man zwar künstlich „Subjekt“ und „Subjektivität“ trennen, aber ein Objekt ist nur dann ein „Subjekt“, wenn es in seiner Wahrnehmung „Subjektivität“ aufbaut – es ist also nicht trennbar und es geht nicht um unterschiedliche „Kategorien“.

"Unterschiedliche Kategorie" bezieht sich auf "Subjekt und Objekt". - Ansonsten können wir "Subjekt" und "Subjektivität" so eng führen, wie Du es meinst - es ändert nichts am Eigentlichen.

[Münek]

Da sprachst vom Laufen eines Punktes auf der Sonnenoberfläche (z.B. eines Sonnenfleckes) um ihr MASSENZENTRUM.

Genau genommen richtig.

Genau genommen falsch.

Ein Punkt auf der Sonnenoberfläche umläuft NICHT das Massezentrum der Sonne, sondern deren Rotationsachse.

Das habe ich vernachlässigt, um überhaupt erst mal rüberzurbringen, dass sowohl bei der Sonne als auch beim Doppelstern eine "Linie durch das Massezentrums", das bei der Sonne "Rotationsachse" heißt, anzeigt, wie die Inklination ist.

Du hast wirklich NICHTS verstanden.

Die INKLINATION (= Bahnneigung eines Himmelskörpers) hat mit der Rotationsachse eines Himmelskörpers NICHTS zu tun.

Oder anders gefragt: Sind wir uns einig, dass sowohl die Sonne als auch ein Doppelstern-System eine Inklination haben?

Allein an Deiner Frage erkenne ich, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, was eine INKLINATION ist. Langsam wird es peinlich.

[sven23]

Aber wenn man noch immer daran glaubt, dass sich die Sonne um die Erde dreht.

Dann zieht man ein nicht-falsches, wenn auch für viele Verwendungszwecke sehr unpraktisches Modell vor - mehr ist es nicht. - S.o. an Anton.

Ähm, es ist nicht nur unpraktisch, sondern grottenfalsch, die Erde im Zentrum des Sonnensystems zu platzieren. Der Platz ist seit längerer Zeit schon besetzt.

[sven23]

Das habe ich vernachlässigt, um überhaupt erst mal rüberzurbringen, dass sowohl bei der Sonne als auch beim Doppelstern eine "Linie durch das Massezentrums", das bei der Sonne "Rotationsachse" heißt, anzeigt, wie die Inklination ist.

Du hast wirklich NICHTS verstanden.

Die INKLINATION (= Bahnneigung eines Himmelskörpers) hat mit der Rotationsachse eines Himmelskörpers NICHTS zu tun.

Oder anders gefragt: Sind wir uns einig, dass sowohl die Sonne als auch ein Doppelstern-System eine Inklination haben?

Allein an Deiner Frage erkenne ich, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, was eine INKLINATION ist. Langsam wird es peinlich.

Tja, hier gilt mal wieder: wenn du geschwiegen hättest, wärest du weise geblieben. Aber das fällt unserem closs sichtlich schwer. Er fühlt sich berufen, sich auch zu Dingen zu äußern, von denen er offensichtlich keine Ahnung hat.
Und jetzt benötigt er wieder 20 Seiten, um sich das raus zu reden.
Hoffentlich kommt er nicht wieder damit, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen.

[closs]

Ein Punkt auf der Sonnenoberfläche umläuft NICHT das Massezentrum der Sonne, sondern deren Rotationsachse.

Moment: Meine Aussage bezog sich doch darauf, dass sich dieser Punkt nicht um den Mittelpunkt der Sonne, sondern um den Masse-Mittelpunkt dreht - es ging um die Gegenüberstellung "Mittelpunkt versus Massenmittelpunkt".

Jetzt verfeinerst Du das noch und sagst: "Ja - aber das muss man dann dementsprechend auf der Rotationsachse 'hochrutschen', wenn der gemeinte Punkt in der oberen Hälfte der Sonne ist" - richtig. - Aber damit bestätigst Du exakt meine Behauptung, dass auch der Massepunkt eine Achse hat, die natürlich nicht drinsteckt, sondern gedacht ist.

Die INKLINATION (= Bahnneigung eines Himmelskörpers) hat mit der Rotationsachse eines Himmelskörpers NICHTS zu tun.

O Mann - es gibt doch eine Rotationsneigung der Sonne. - Entweder sie dreht sich von "West" nach "Ost" (Neigung 0/Referenzebene) oder von "Nordwest" nach "Südost" (Neigung 45° zur Referenzebene) oder sonstwie. - Das hat natürlich nichts mit der Bahnneigung des Körpers zu tun - bei der Sonne ist diese Neigung normalerweise vereinbarungsgemäß 0, weil sie als Referenzebene angenommen wird.

Das selbe gilt für einen Doppelstern. - Betrachtet man ihn isoliert, beachtet man diese Bahnneigung nicht bzw. setzt sie ebenfalls als 0, wenn dieser Doppelstern von Trabanten umlaufen werden sollte. - Aber auch bei einem Doppelstern gibt es eine Inklination der Eigenbewegung (ich vermeide das Wort "Rotation") - meinetwegen: Dieses Doppelsternssystem umkreist seinen Massemittelpunkt in einer Inklination von 35% meinetwegen zu seiner Bahnrichtung innerhalb eines Spiralarmes x. - Aber da denke ich wahrscheinlich schon wieder 3 Schritte voraus, was Du zum Grund nimmst zu glauben, ich hätte keine Ahnung.

Vergiß es einfach. - Mein Ziel war, Dir zu vermitteln, dass sich Erde und Sonne im genaueren Modell um ihr gemeinsames Massezentrum drehen (und nicht die Erde um den Mittelpunkt der Sonne - etwas gröberes Modell). - Ziel dabei war, dass verschiedenen Modelle je nach Fragestellung richtig sein können, ohne dass damit das, was in der Natur geschieht, falsch beschrieben sein müsste - dies gilt auch für das geozentrisches Modell.

Die aus dieser eigentlich recht einfachen Sache entstehenden Komplikationen und Verästelungen habe ich nicht erwartet - sie haben nur dazu geführt, dass wir einmal mehr erfolgreich abgelenkt waren von dem, was im Kontext wirklich wichtig war: Die Frage nach Modell und Wirklichkeit - alias: Ist "heliozentrisch" "richtig" und "geozentrisch" "falsch"? - Nein, keines der beiden ist "falsch".

Allein an Deiner Frage erkenne ich, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, was eine INKLINATION ist. Langsam wird es peinlich.

Finde ich auch - das habe ich was didaktisch ganz falsch angestellt.

Hoffentlich kommt er nicht wieder damit, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen.

Du hättest SOFORT begriffen, was damit gemeint war, würdest Du begreifen, dass Erde und Sonnen ihren gemeinsamen Masseschwerpunkt umkreisen und strenggenommen nicht die Erde um die Sonne kreist. - Deshalb die Analogie zum Doppelstern. - Aber das scheint überhaupt nicht geklappt zu haben - bleibt für mich offen: War das Zerstörungs-Absicht Eurerseits oder versteht Ihr es wirklichk nicht?

[sven23]

Die INKLINATION (= Bahnneigung eines Himmelskörpers) hat mit der Rotationsachse eines Himmelskörpers NICHTS zu tun.

Die Frage nach Modell und Wirklichkeit - alias: Ist "heliozentrisch" "richtig" und "geozentrisch" "falsch"? - Nein, keines der beiden ist "falsch".

Ähm, doch, das geozentrische Weltbild ist längst entsorgt worden.

Allein an Deiner Frage erkenne ich, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, was eine INKLINATION ist. Langsam wird es peinlich.

Finde ich auch - das habe ich was didaktisch ganz falsch angestellt.

Nicht nur didaktisch, sondern inhaltlich und sachlich falsch.

Hoffentlich kommt er nicht wieder damit, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen.

Du hättest SOFORT begriffen, was damit gemeint war, würdest Du begreifen, dass Erde und Sonnen ihren gemeinsamen Masseschwerpunkt umkreisen und strenggenommen nicht die Erde um die Sonne kreist. -

Ähm, streng genommen umkreist die Erde immer noch die Sonne und nicht umgekehrt oder "gegenseitig".