Alles Teufelszeug? V

[closs]

Beschreibst du da nicht vielmehr die religiös geprägte Geschichte? Heute ist doch Inklusion das Gebot der Stunde.

Vom Wesen her ist das Christentum DIE Inklusions-Religion überhaupt - da sind sogar "die Heiden" inkludiert (siehe Röm. 2,14) - und Kranke und Schwache sowieso.

Erst dann gibt es noch zwei weitere Aspekte.
* Die Kirchengeschichte, die lange Zeit diesbezüglich unchristlich geprägt ist, und
* die Fundamental-Theologie, die über Grundlagen nicht demokratisch abstimmt (machen übrigens Mathematiker auch nicht).

ihnen versprach er eine bedeutende Rolle in der neuen Ordnung, die seiner Meinung nach unmittelbar bevorstand

Und durch seine Auferstehung sogar besiegelt war - schon richtig. - Aber diese neue Ordnung wollte eine neue Mitte und nicht eine Ansiedlung in der Peripherie.

Wobei Du irgendwie schon recht hast: Wenn man die Peripherie als Mitte normiert, gilt die Periphierie als Mitte - aber sie "ist" es nicht.

aus heutiger Sicht zumindest einem Propheten, der sich entscheidend geirrt hat.

Das ist ideologisch betoniert und falsch. - Aber auch das lässt sich in unseren Gedanken integrieren: Wenn man nicht weiß, was Mitte "ist", kann man alles dazu machen. - Siehe: Setzungen.

Das meine ich doch auch. Was aber nicht heißt, dass es keine Mißstände gäbe und man nichts verbessern sollte.

Natürlich - aber hier geht es um die Kluft zwischen "normierter Gesellschaft" und "mittiger Gesellschaft" (wenn wir die hier diskutierten Begriffe hier verwenden wollen). - Der instinktiv "mittige" CSU-Anhänger ist eher ein glühender Flüchtlings-Helfer, während der "normierte" CSU-Anhänger eher gegen Flüchtlinge demonstriert - in Personal-Union.

[sven23]

Beschreibst du da nicht vielmehr die religiös geprägte Geschichte? Heute ist doch Inklusion das Gebot der Stunde.

Vom Wesen her ist das Christentum DIE Inklusions-Religion überhaupt - da sind sogar "die Heiden" inkludiert (siehe Röm. 2,14) - und Kranke und Schwache sowieso.

In der Heidenmissionierung bestand ja gerade der Paradigmenwechsel des Paulus zu Jesus. (ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel....) Die Zuwendung Jesu zu den Randgruppen war sicher auch dem Umstand geschuldet, dass seine überwiegende Anhängerschaft aus diesem Klientel bestand. Ihnen versprach er eine besondere Rolle im nahe bevorstehenden Gottesreich. (die letzten werden die ersten sein...)

ihnen versprach er eine bedeutende Rolle in der neuen Ordnung, die seiner Meinung nach unmittelbar bevorstand

Und durch seine Auferstehung sogar besiegelt war - schon richtig. -

Jesus hat seinen Tod nicht geplant, und erst recht nicht seine Auferstehung. Das sind alles nachträglich konstruierte Legenden, die dem sich immer weiter steigernden Vergottungsprozess geschuldet sind. Das hat nichts mehr mit dem historischen Jesus zu tun.

aus heutiger Sicht zumindest einem Propheten, der sich entscheidend geirrt hat.

Das ist ideologisch betoniert und falsch. -

Wieso? Der Irrtum ist sogar schriftlich dokumentiert und von der Forschung ausgiebig und mit breitem Konsens als authentisch beurteilt worden.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

[closs]

Die Zuwendung Jesu zu den Randgruppen war sicher auch dem Umstand geschuldet, dass seine überwiegende Anhängerschaft aus diesem Klientel bestand. Ihnen versprach er eine besondere Rolle im nahe bevorstehenden Gottesreich. (die letzten werden die ersten sein...)

So ist es - und seit dieser Nähe ist es so bis heute - entgegen aller kirchengeschichtlichen Missgriffe.

Das hat nichts mehr mit dem historischen Jesus zu tun.

Das stellt sich je nach weltanschaulicher Perspektive unterschiedlich dar.

Der Irrtum ist sogar schriftlich dokumentiert und von der Forschung ausgiebig und mit breitem Konsens als authentisch beurteilt worden.

Das stellt sich je nach weltanschaulicher Perspektive unterschiedlich dar.

[sven23]

Die Zuwendung Jesu zu den Randgruppen war sicher auch dem Umstand geschuldet, dass seine überwiegende Anhängerschaft aus diesem Klientel bestand. Ihnen versprach er eine besondere Rolle im nahe bevorstehenden Gottesreich. (die letzten werden die ersten sein...)

So ist es - und seit dieser Nähe ist es so bis heute - entgegen aller kirchengeschichtlichen Missgriffe.

Dumm ist halt nur, dass Jesus sich geirrt hat und die Lebenssituation der Randgruppen sich nicht geändert hat.

Das hat nichts mehr mit dem historischen Jesus zu tun.

Das stellt sich je nach weltanschaulicher Perspektive unterschiedlich dar.

Der Irrtum ist sogar schriftlich dokumentiert und von der Forschung ausgiebig und mit breitem Konsens als authentisch beurteilt worden.

Das stellt sich je nach weltanschaulicher Perspektive unterschiedlich dar.

Richtig, aus historisch-kritischer, also wissenschaftlicher Sicht, war es ein Irrtum.
Aus glaubensdogmatischer Sicht kann nicht sein, was nicht sein darf. Deshalb ist man ja auf den Glaubensentscheid angewiesen. Aber mit dem Glauben ist das so eine Sache:

"Die vielleicht zerstörerischste Konsequenz der christlichen Theologie ist die Betonung des Glaubens. Wie ich weiter unten argumentieren möchte, kämpften die frühen christlichen Ideologen gegen konkurrierende Ideen über Christus und die Natur Gottes und des Kosmos. Sie konnten nicht mit Beweisen argumentieren, weil sie keine hatten, stattdessen argumentierten sie mit Glauben. Heutzutage verteidigen orthodoxe Christen immer noch ihre Glaubensrichtung gegen eine immer größer werdende Menge an Gegenbeweisen, indem sie vom Glauben her argumentieren. Der amerikanische Fundamentalist antwortet auf die harten Beweise, die einer wörtlichen Interpretation der Bibel widersprechen, indem er eine logische Grundlage konstruiert, die einzig auf dem Glauben basiert - es ist so, weil ich glaube, dass es so ist. Wir könnten eigentlich solche fundamentalistischen Glaubensrichtungen lächerlich machen, es ist jedoch nicht die besondere Glaubensrichtung, die das wirkliche Problem ist. Indem es ein Argument vom Glauben auf den gleichen epistemologischen Status erhebt wie ein Argument von Tatsachen und Vernunft, hat das Christentum die Tür geöffnet für andere Glaubensrichtungen, die gleiche Ausrede zu benützen. Daher beanspruchen eine ganze Menge von bizarren und widersprüchlichen Glaubensrichtungen ein 'Recht' zu existieren, einzig auf der Basis eines vermuteten 'Rechts' vom Glauben. Das vermindert die Kraft dessen, was wahr ist und schafft bloß ein verwirrendes Aufgebot von falschen Pfaden, die auf Fantasien und Lügen basieren - es stürzt die Welt in ein Kauderwelsch."
Quelle: integralworld

[closs]

Dumm ist halt nur, dass Jesus sich geirrt hat

Das stimmt doch nur dann, wenn man dementsprechend interpretiert - es ist kein Fakt, sondern Folge eines methodische Herangehens und weltanschaulichen Interpretierens. - Du tust so, als sei es ein Faktum, auf dem das Christentum beruht.

Richtig, aus historisch-kritischer, also wissenschaftlicher Sicht, war es ein Irrtum.

Nicht "also wissenschaftlicher Sicht" - es gibt andere wissenschaftliche Sichten, die es anders sehen. - Man kommt doch nur auf Dein Ergebnis, wenn man EINE Methode als maßstäblich setzt UND auch noch "Wissenschaft" dementsprechend definiert - das sind gleich ZWEI präjudizierende Faktoren. - Du hast mehrmals gehört, warum es unter anderen methodischen und wissenschafts-definitorischen Perspektiven zu ganz anderen ERgebnissen kommt.

Quelle: integralworld

Integralworld scheint auf Basis Deiner Zitate ein typisches Beispiel dafür zu sein, wie man sich unter den oben genannten Präjudizierungen/Setzungen in einen interpretatorischen Rausch hineinsteigern kann, der in sich geschlossen ist, aber nichts mit dem zu tun haben muss, was der Fall ist. - Das alte Thema.

Die von Dir favorisierten Interpretationen sagen mehr über die heute vorherrschenden materialistischen Denkweisen aus als über die historische Wirklichkeit Jesu. - Theologische Denkweisen sind selbstverständlich ebenso präjudizierend, aber man WEISS wenigstens, dass die eigenen Aussagen nur dann stimmen, wenn der eigene "Glaubensentscheid" authentisch ist zu dem, was der Fall ist. - Man kennt also das Risiko.

Man kann seitens der "theologischen Glaubensentscheidlern" die eigene Haltung umfassend begründen, weiss aber, dass diese Begründungen nur unter diesem "Glaubensentscheid" historisch richtig sind. - Dieses Wissen scheinen auf der anderen Seite die von Dir vertretenen Akteure NICHT zu haben: Sie lassen NICHT erkennen, dass ihre ERgebnisse nur unter ihrem "materialistisch-methodischen Glaubensentscheid" stimmig sind - und machen zudem nicht erkennbar, dass ihnen überhaupt klar ist, dass sie genauso unter ihrem Glaubensentscheid stehen wie die spirituell-theologischen Partner auch. - Das ist aus meiner Sicht eine intellektuelle Katastrophe.

Rate mal, wer von beiden aufgeklärter ist?

[sven23]

Dumm ist halt nur, dass Jesus sich geirrt hat

Das stimmt doch nur dann, wenn man dementsprechend interpretiert - es ist kein Fakt, sondern Folge eines methodische Herangehens und weltanschaulichen Interpretierens. - Du tust so, als sei es ein Faktum, auf dem das Christentum beruht.

Im Grunde ist es ja auch so. Die Quintessenz der neutestamentlichen Forschung ist nun mal, dass der historische Jesus erheblich von dem der Evangelien und der Kirche abweicht. Wir haben es mit einem Mythos, einer posthumen, legendenhaften Erzählung zu tun, die nicht mehr viel mit der Historie zu tun hat.

Richtig, aus historisch-kritischer, also wissenschaftlicher Sicht, war es ein Irrtum.

Nicht "also wissenschaftlicher Sicht" - es gibt andere wissenschaftliche Sichten, die es anders sehen.

Nein, die gibt es eben nicht. Nicht in der historischen Jesusforschung.

- Man kommt doch nur auf Dein Ergebnis, wenn man EINE Methode als maßstäblich setzt UND auch noch "Wissenschaft" dementsprechend definiert - das sind gleich ZWEI präjudizierende Faktoren. - Du hast mehrmals gehört, warum es unter anderen methodischen und wissenschafts-definitorischen Perspektiven zu ganz anderen ERgebnissen kommt.

Es gibt keine Weichmeier-Wissenschaft, die nur deshalb zu anderen Ergebnissen kommt, weil man es nicht so genau nimmt. Das kann man vergessen.

Man kann seitens der "theologischen Glaubensentscheidlern" die eigene Haltung umfassend begründen, weiss aber, dass diese Begründungen nur unter diesem "Glaubensentscheid" historisch richtig sind.

Noch nicht mal das stimmt. Was historisch der Fall war, ist nicht abhängig von späteren Glaubensentscheiden.

Rate mal, wer von beiden aufgeklärter ist?

Äh, diejenigen, die jeglichen Aberglauben kritisch betrachten.

[closs]

Äh, diejenigen, die jeglichen Aberglauben kritisch betrachten.

Das ist das einzige, was ich hier genauso sehe wie Du. - Meinst Du wirklich, dass Deine Verständnis-Perspektive kritischer ist als meine?

Zur Erinnerung: Kritik = "Skepsis, die ständig zweifelt und die niemals vergisst, dass auch sie selbst irren kann" (wik)

[Münek]

Richtig, aus historisch-kritischer, also wissenschaftlicher Sicht, war es ein Irrtum.

Nicht "also wissenschaftlicher Sicht" - es gibt andere wissenschaftliche Sichten, die es anders sehen.

Nö - die gibt es nicht. Du zeigtest Dich bisher außerstande, nachprüfbare Quellen zu benennen, aus denen diese angeblich "anderen wissenschaftlichen Sichten" als explizite Gegenmeinung zur herrschenden Auffassung ohne Weiteres zu entnehmen sind.

[closs]

Du zeigtest Dich bisher außerstande, nachprüfbare Quellen zu benennen, aus denen diese angeblich "anderen wissenschaftlichen Sichten" als explizite Gegenmeinung zur herrschenden Auffassung ohne Weiteres zu entnehmen sind.

"Ohne Weiteres" sicherlich nicht - das ist ja das Problem. - Wenn man sich umfassend einarbeitet (ob man das nun gesamt-kanonisch nennt oder nicht), weiß man, dass das Ergebnis zu unserer Frage ganz anders sein kann.

Selbst dann wird man zur HKM-Gruppe sagen können "Ja, wir haben Euer System verstanden, aber wir folgen nicht jedem Ergebnis daraus" - aber man hat es zumindest VERSTANDEN. - Umgekehrt scheint dies gelegentlich NICHT der Fall zu sein.

[Münek]

Ich habe die Aussage Ratzingers aus seinem Jesusbuch zitiert, nach welcher er "Chiffren" als Ersatz für konstitutive Historizität ausdrücklich ablehnt.

Wie er es meint, hat er auch recht. Er besteht darauf, dass Realität nicht durch virtuelle Begriffe ersetzt wird. - Hier stimme ich mit Ratzinger überein.

Diesen Eindruck hatte ich bei Deiner ausgesprochenen Vorliebe für "Chiffren" bisher nicht. Aber vielleicht ist ja jetzt bei Dir der Groschen gefallen, nachdem Du Ratzingers Auffassung kennst.

Der Punkt ist, dass Du NICHT WISSEN kannst, ob und dass eine jenseitige, unseren Sinnen nicht zugängliche Realität überhaupt existiert.

Natürlich kann man es nicht absolut "wissen".

Man kann es nicht nur nicht "absolut wissen", sondern überhaupt nicht wissen. Deshalb haben alle Spekulationen über transzendente Welten und Wesen, über "jenseitige" Zustände und Wirklichkeiten keinen Erkenntniswert. Substanzlose Gedankenspielereien, die man nicht als Argument ins Feld führen sollte ("das, was der Fall ist").

Damit ist jedem weiteren vernünftigen Argumentieren die Grundlage entzogen.

Nein - da fängt wahre Vernunft erst an.

Klar - wenn man die anthropozentrische Sicht- und Denkweise hinter sich lässt, erkennt man, dass das Quadrat in Wirklichkeit ein Kreis ist. Der anthropozentrisch Denkende merkt das nur in seiner geistigen Beschränktheit nicht. Alles klaro.

Die Hermeneutik ist kein magisches Wundermittel, mit dem man Realitäten herbeizaubern kann.

Stimmt. - Das gilt für jegliche Wahrnehmungs-Form.

Deine Formulierungen bezüglich des Zauberwortes "Hermeneutik" erwecken den gegenteiligen Eindruck.

es ist eine Tatsache, dass es den jüdischen Glauben an die Auferstehung von den Toten schon vor Jesus gab.

Das glaubt Hiob 500 v. Chr. auch schon.

Das ist jetzt übertrieben. Nach Auffassung von Alttestamentlern, die Hiob 19:25 nicht isoliert sehen und sich nicht an die griechische Septuaginta oder lateinische Vulgata, sondern an den hebräischen Urtext halten, hatte Hiob diese Hoffnung NICHT. Hiobs angeblicher "Auferstehungsglaube" entspringt lediglich christlicher Interpretation der Übersetzungstexte.

aber die Einlösung davon ist damals noch nicht da.

Die Auferstehung der Toten sollte nach altjüdischem Glauben (siehe Danielapokalypse, verfasst etwa im Jahr 165 v. Chr.) ja sowieso erst am Ende der Zeiten, am "Jüngsten Tag", stattfinden. Mit Jesus hatte diese eschatologische Prophezeiung des Daniel allerdings nichts zu tun. Aber genau das wolltest Du uns fälschlicherweise suggerieren.

Gleichnisse sind keine Chiffren. Im Übrigen ist der Paradiesmythos kein Gleichnis.

Wenn man BEgrifflichkeiten so eng fasst wie Du, hast Du recht.

Sage ich doch. Allerdings fasse ich den Begriff "Chiffre" nicht zu eng - Du fasst ihn zu weit, um ihn für Deine Zwecke zu instrumentalisieren.

Im übrigen hänge ich nicht an Worten, wenn sie beim "Publikum" nicht funktionieren. - Schlage Du doch ein Wort dafür vor, dass etwas nicht selbst die Realität ist, sondern dafür da ist, um auf eine Realität hinzuweisen. - Meine Vorschläge dafür sind Chiffre/Gleichnis/Mythos/Offenbarung - was hast Du noch im Köcher?

Der Begriff "Chiffre" hat in der Literatur als besondere Stilfigur ein bestimmte Bedeutung und sollte nicht abseits dieser Bedeutung benutzt werden. Wenn der Autor keine Chiffre im Sinn hatte, kannst Du nicht das Gegenteil behaupten (EISEGESE).