Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

pille-palle Kram

Ich müsste Dir dasselbe schreiben wie gerade im anderen Thread - kannst Du das Ding hier mal nach drüben schieben (lassen)?

Wir machen es anders, denn mit "Symbolen an Kirchen" hat es auch wenig zu tun. Ich schiebe den letzen Beitrag von dir hierhin.

[closs]

Das ist ihr sicher nicht leicht gefallen

Räuberpistole. --- Es geht in diesem Papier darum, die neben der Theologie marschierende HKM in die Theologie zu integrieren UND natürlich auch zu domestizieren im Sinne von: "Wir verstehen HKM als das, was wir im folgenden ausführen".

man erklärt Glaubenshermeneutiken einfach zu wissenschaftlichen und die glaubensideologische Welt des closs ist wieder in Ordnung.

Du bist da traumatisiert - es geht nicht um Closs. - Es ist schlicht in den Geisteswissenschaften üblich, auf Grundlagen, die nicht falsifizierbar sind, zu forschen. - Egal ob das säkulare Postulate ("Es gibt keine Wunder") oder religiöse Postulate ("Jesus war auch göttlich") sind - es sind wissenschaftlich ausgeführte Arbeiten im Sinne von "Was wäre, wenn es keine Wunder gäbe/Jesus göttlich wäre". - Das ist Alltag.

Auch in den Literaturwissenschaften ist das so. - Ich kann mich erinnern an eine ziemlich umfassende Forschungsarbeit, in der ich tief drin war, bei der es um die Frage ging: "Was Schiller am Ende seines Lebens Romantiker?". - Was macht man dann? - Man versucht seine Schriften so zu lesen, als sei er es - man liest also mit den Augen der Romantik und stößt dabei auf neue Interpretationen, die man nicht hätte, würde man ihn nur als Klassiker verstehen. - Und so machen es Bultmann und Ratzinger auch: Der Eine (welcher auch immer) liest als Klassiker, der andere als Romantiker - DIESELBEN Texte. --- Das Gelesene kann man dann systematisch verarbeiten - das nennt man dann Wissenschaft.

Das behauptet ja nur der Laie closs, denn gerade die Hermeneutik der historisch-kritischen Methode ist doch für das echte Verständnis unverzichtbar.

Allein dieser Satz macht deutlich, dass Sven hier der Laie ist (das musste ich Münek an anderer Stelle auch schon sagen). ---

Wenn die Kommission im Kontext von "Hermeneutik" spricht, dann man meint sie das Feld ÜBER der HKM = die HKM ist das Eine, hermeneutische Ansätze sind das andere. --- Weiterhin: NATÜRLICH ist die HKM unverzichtbar für das Verständnis. Aber damit ist eben NICHT eine hermeneutische HKM gemeint (das hat Ratzinger versucht), sondern eine apriorifrei, weil nur dann eine neutrale Grundlage für hermeneutische Folgeschritte gewahrt ist. --- Oder noch anders: HKM ist für Sensus literalis ("technische Exegese"), hermeneutische Disziplinen sind für Sensus spiritualis ("Was hat das substantiell zu bedeuten?") zuständig.

Gerade weil sich die Naherwartung schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat, hätte sie schwerlich erfunden werden können.

Dummes Zeug. --- Historisch-kritisch gab es das Motiv des "nahen Reichs" bereits bei Abfassung der Evangelien - richtig. Damit die Interpretation "irrtum" zu verbinden, ist Ausdruck einer HKM, die die Kommisssion eben NICHT will - nämlich eine hermeneutische HKM, die in den Sensus literalis einen Sensus spiritualis hineinbastelt - damit verliert die HKM doch ihre apriorifreie Unschuld. - Du scheinst einem HKM-Verständnis das Wort zu reden, das wie Ratzinger bereits in der Exegese eine Hermeneutik hineinbaut. - Genau so ist aber HKm NICHT gemeint.

Nebenbei: was denkst du, ist das Kerngeschäft eines Endzeitpropheten und Apokalyptikers wie Jesus oder Johannes der Täufers?
Die gesellschaftlichen Randgruppen, denen er eine Belohnung verprach, (die letzten werden die ersten sein), werden sich sicher nicht mit der unbestimmten Aussicht auf Belohnung in einigen Tausend Jahren zufrieden gegeben haben. Wen hätte Jesus mit solch einer Botschaft begeistern sollen?

Jetzt kommen wir der sache näher. - Denn die Theologie sagt, dass Jesus gerade NICHT in diesem alten Trott weitergegangen ist, sondern im Zug der Endzeit-Diskussion einen ganz anderen Weg gegangen ist, der dann in das führte, was wir heute NT nennen.

Weder Deine obige noch diese meine (groß-kirchlich-theologische) Interpretation ist auf der Ebene Sensus literalis anzusiedeln, sondern nur auf der Ebene Sensus spiritualis - also JENSEITS der HKM. - Nichtsdestoweniger beziehen sich beide auf dieselben Texte. - Für beide gilt also " Historisch-kritischen Methode ist für das echte Verständnis unverzichtbar", denn beide greifen auf VOR (!!!)-hermeneutische Ergebnisse der HKM zurück.

Das ist der Teil, vor dem du dich immer drückst.

Warum "drücken"? - Damit wird in anderen Worten der Unterschied zwischen Sensus literalis und Sensus spiritualis ausgedrückt.

eine wissenschaftliche und eine glaubensidologische. Beides sollte man nicht vermischen.

DUUU machst doch gerade das, wenn Du die HKM hermeneutisch auflädtst mit Sätzen "Jesus irrte".

Erich Grässer

Jetzt lege mal diese gute Aussage von Grässer
a) säkular-hermeneutisch
b) spirituell-hermeneutisch
aus.

Bei a) kommst Du auf "Jesus irrte", bei b) kommst Du auf "Durch Jesu Auferstehung kam das Reich Gottes unter uns".

[sven23]

Das ist ihr sicher nicht leicht gefallen

Räuberpistole. --- Es geht in diesem Papier darum, die neben der Theologie marschierende HKM in die Theologie zu integrieren UND natürlich auch zu domestizieren im Sinne von: "Wir verstehen HKM als das, was wir im folgenden ausführen".

Nee, was die Kommission sagt, ist absolut richtig. Die historisch-kritische Methode ist für das echte Verständnis der Bibel unverzichtbar.
Dass sie dann noch andere Exegesen vorstellt, ist doch das Hintertürchen, von dem ich sprach. Denn wer wüßte besser Bescheid über die Diskrepanz zwischen Forschung und kirchlicher Verkündigung als die Kommission selbst?

man erklärt Glaubenshermeneutiken einfach zu wissenschaftlichen und die glaubensideologische Welt des closs ist wieder in Ordnung.

Du bist da traumatisiert - es geht nicht um Closs. - Es ist schlicht in den Geisteswissenschaften üblich, auf Grundlagen, die nicht falsifizierbar sind, zu forschen. - Egal ob das säkulare Postulate ("Es gibt keine Wunder") oder religiöse Postulate ("Jesus war auch göttlich") sind - es sind wissenschaftlich ausgeführte Arbeiten im Sinne von "Was wäre, wenn es keine Wunder gäbe/Jesus göttlich wäre". - Das ist Alltag.

Wenn es Alltag wäre, könnte auch die kanonische Exegese die Standarauslegung zum "echten Bibelverständnis" sein. Ist sie aber nicht, weil sie durch Glaubensbekenntnisse tendenziös kontaminiert ist und ergebnisoffene Forschung nicht mehr möglich ist.
Das hat sogar die Bibelkommission verstanden, nur der closs will uns weiter Märchen erzählen.

Das behauptet ja nur der Laie closs, denn gerade die Hermeneutik der historisch-kritischen Methode ist doch für das echte Verständnis unverzichtbar.

Allein dieser Satz macht deutlich, dass Sven hier der Laie ist (das musste ich Münek an anderer Stelle auch schon sagen). ---

Du spiegelst dein Unvermögen wie immer auf andere. Hast du denn den Kommssionstext nicht verstanden?

"Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift als ‚Wort Gottes in menschlicher Sprache‘, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes
Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.“
...
"So ist es Ziel der historisch - kritischen Methode, in vorwiegend diachroner Weise den Sinn hervorzuheben, den die Verfasser und Redaktoren ausdrücken wollten."

Wenn die Kommission im Kontext von "Hermeneutik" spricht, dann man meint sie das Feld ÜBER der HKM = die HKM ist das Eine, hermeneutische Ansätze sind das andere. --- Weiterhin: NATÜRLICH ist die HKM unverzichtbar für das Verständnis. Aber damit ist eben NICHT eine hermeneutische HKM gemeint (das hat Ratzinger versucht), sondern eine apriorifrei, weil nur dann eine neutrale Grundlage für hermeneutische Folgeschritte gewahrt ist. --- Oder noch anders: HKM ist für Sensus literalis ("technische Exegese"), hermeneutische Disziplinen sind für Sensus spiritualis ("Was hat das substantiell zu bedeuten?") zuständig.

Bevor du wieder ins Plappern kommst solltest du dir endlich mal klarmachen, was die hermeneutischen Grundlagen von historisch-kritischer Methode und kanonischer Exegese sind. Forumuliere sie doch einfach mal sauber aus, das sollte auch für einen gescheiterten Doktoranden intellektuell noch möglich sein.

Gerade weil sich die Naherwartung schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat, hätte sie schwerlich erfunden werden können.

Dummes Zeug.

Der Laie closs bescheinigt der Forschung, dummes Zeug zu reden.

--- Historisch-kritisch gab es das Motiv des "nahen Reichs" bereits bei Abfassung der Evangelien - richtig.

Vor allem gab es sie als historisches Faktum.

Damit die Interpretation "irrtum" zu verbinden, ist Ausdruck einer HKM, die die Kommisssion eben NICHT will

Aber doch immer nur dann, wenn die Ergebnisse nicht ins glaubensideologische Konzept passen.
Umgekehrt, wenn Kanoniker Glaubensbekenntnisse voraussetzen und diese hermeneutische Kontamination sich in den Texten zirkelreferent bestätigt findet, geraten die Glaubensideologen in Verzückung.

Nebenbei: was denkst du, ist das Kerngeschäft eines Endzeitpropheten und Apokalyptikers wie Jesus oder Johannes der Täufers?
Die gesellschaftlichen Randgruppen, denen er eine Belohnung verprach, (die letzten werden die ersten sein), werden sich sicher nicht mit der unbestimmten Aussicht auf Belohnung in einigen Tausend Jahren zufrieden gegeben haben. Wen hätte Jesus mit solch einer Botschaft begeistern sollen?

Jetzt kommen wir der sache näher. - Denn die Theologie sagt, dass Jesus gerade NICHT in diesem alten Trott weitergegangen ist, sondern im Zug der Endzeit-Diskussion einen ganz anderen Weg gegangen ist, der dann in das führte, was wir heute NT nennen.

Das ist die glaubensideologische Umdeutung lange nach seinem Tod. Das ist bekannt und hat die Forschung sauber herausgearbeitet. Also nichts neues.

Weder Deine obige noch diese meine (groß-kirchlich-theologische) Interpretation ist auf der Ebene Sensus literalis anzusiedeln, sondern nur auf der Ebene Sensus spiritualis - also JENSEITS der HKM. - Nichtsdestoweniger beziehen sich beide auf dieselben Texte. - Für beide gilt also " Historisch-kritischen Methode ist für das echte Verständnis unverzichtbar", denn beide greifen auf VOR (!!!)-hermeneutische Ergebnisse der HKM zurück.

Unsinn, hier steht Wissenschaft vs. Glaubenideologie. Daran ändert auch closssches Geplappere nichts.

Das ist der Teil, vor dem du dich immer drückst.

Warum "drücken"? -

Weil du trotz mehrfacher Aufforderung, die Unterschiede zwischen HKM und Kanonik herauszuarbeiten, stets ausbebüchst bist mit dem typisch clossschen Geplappere. Und du wunderst dich, warum niemand auf dein Angebot des Advocatus diaboli eingehen will?

eine wissenschaftliche und eine glaubensidologische. Beides sollte man nicht vermischen.

DUUU machst doch gerade das, wenn Du die HKM hermeneutisch auflädtst mit Sätzen "Jesus irrte".-

Das ist eine sachlich nüchterne Feststellung auf Basis der Quellen.

Erich Grässer

Jetzt lege mal diese gute Aussage von Grässer
a) säkular-hermeneutisch
b) spirituell-hermeneutisch
aus.
Bei a) kommst Du auf "Jesus irrte", bei b) kommst Du auf "Durch Jesu Auferstehung kam das Reich Gottes unter uns".

Das ist mal wieder ein typisches closs Beispiel von Textunverständnis. Von Auferstehung ist im Text überhaupt nicht die Rede.
Und dann will uns closs auch noch erklären, wie der Text hermeneutisch zu verstehen sei, wenn man mal eben den hermeneutischen Zauberstab auspackt.
Dabei sagt Grässer das gleiche wie Theißen oder die Forschung generell, nämlich dass Jesus sich geeirrt hat.
Entweder hast du den Text nicht gelesen oder nicht ganz gelesen, ihn nicht verstanden oder mal wieder eisegetisch vergewaltigt.
Denn am Ende schreibt Grässer:

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.

Wir benötigen also keinen Oberlehrer closs, der uns erkärt, was Grässer gemeint hat. Der closs ist sowieso von der fixen Idee besessen, einen Text besser verstehen zu wollen als der Verfasser selbst. Das geht dann regelmäßig in die Hose.

[closs]

was die Kommission sagt, ist absolut richtig. Die historisch-kritische Methode ist für das echte Verständnis der Bibel unverzichtbar.

Ja - das ist doch nicht der Streitpunkt.

Dass sie dann noch andere Exegesen vorstellt, ist doch das Hintertürchen, von dem ich sprach.

Nein - das ist der bereich, der über Sensus literalis hinausgeht. - Das eine ist der (meinetwegen sogar brillante) Auto-Mechaniker, das andere ist der Fahrer.

Wenn es Alltag wäre, könnte auch die kanonische Exegese die Standarauslegung zum "echten Bibelverständnis" sein. Ist sie aber nicht, weil sie durch Glaubensbekenntnisse tendenziös kontaminiert ist und ergebnisoffene Forschung nicht mehr möglich ist.

Falsche Begründung - sie ist es deshalb nicht, weil - im obigen Bild - die kanonische Exegese ein Fahrer ist, der gleichzeitig Mechaniker ist - das tut nicht gut.

Hast du denn den Kommssionstext nicht verstanden?

WEIL ich ihn verstanden habe, weiß ich
a) dass dies ein gutes Zitat ist,
b) dass Du es offenbar nicht verstanden hast.

was die hermeneutischen Grundlagen von historisch-kritischer Methode und kanonischer Exegese sind.

So, wie die Kommisssion argumentiert, ist die HKM eine nicht-hermeneutische Wissenschaft und die kanonische Exegese eine hermeneutische Wissenschaft. - Und eben weil sie diesen Unterschied macht, warnt sie davor, die HKM hermeneutisch zu kontaminieren - konkret:
a) "Wir interpretieren die Bibel nur in Bezug auf Jesu Menschsein" = hermeneutische Kontaminierung INNERHALB der HKM.
b) "Wir interpretieren die Bibel in Bezug auf Jesu Göttlich-Sein" = hermeneutische Kontaminierung INNERHALB der HKM.

Damit sagt und mein die Kommisssion ausdrücklicht NICHT, dass "Hermeneutik" an sich eine Kontaminierung sei, sondern nur innerhalb der HKM.

Forumuliere sie doch einfach mal sauber aus

Wie üblich auch eben geschehen - aber ich kann doch nicht Verantwortung dafür übernehmen, was verstanden wird.

Der Laie closs bescheinigt der Forschung, dummes Zeug zu reden.

Nicht "der Forschung", sondern denen, die innerhalb ihrer Forschung Apriorifreiheit setzen und dann trotzem Hermeneutik einbauen.

Vor allem gab es sie als historisches Faktum.

NAtürlich - das wissen wir doch.

Das ist die glaubensideologische Umdeutung lange nach seinem Tod. Das ist bekannt und hat die Forschung sauber herausgearbeitet. A

Wenn es Forschungs-Disziplinen gibt, die sich so ausdrücken (würden), sind (wären) sie unwissenschaftlich. - Übrigens: Auch auf dieses Thema geht der Kommissionstext ein.

Unsinn, hier steht Wissenschaft vs. Glaubenideologie.

Ich wollte Dein ideologisches Gerede auf einen sachlichen Nenner bringen ...

Weil du trotz mehrfacher Aufforderung, die Unterschiede zwischen HKM und Kanonik herauszuarbeiten, stets ausbebüchst bist

Falsch - auch in diesem Post ist es erklärt worden - und das beileibe nicht zum ersten Mal. - Du MERKST nicht einmal, wenn man Dir was erklärt.

Das ist eine sachlich nüchterne Feststellung auf Basis der Quellen.

Nein - das ist eine hermeneutische Kontaminierung der HKM (lt. Kommisssion).

Von Auferstehung ist im Text überhaupt nicht die Rede.

--- Meine Aussage war:

Jetzt lege mal diese gute Aussage von Grässer
a) säkular-hermeneutisch
b) spirituell-hermeneutisch
aus.
Bei a) kommst Du auf "Jesus irrte", bei b) kommst Du auf "Durch Jesu Auferstehung kam das Reich Gottes unter uns".

Was hat das damit zu tun, ob es im Zitat thematisiert ist? Das Zitat sagt etwas und ich gehe auf die Ebene: "Was könnte bei der Auslegung dieses Zitats bei verschiedenen Hermeneutiken rauskommen?"

Denn am Ende schreibt Grässer:

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig.

Ja - da hast Du recht. Diesen Teil des Zitats würde ich von meinem Lob ausnehmen. - Denn hier bringt Grässer eine hermeneutische Wertung, der weder Kommission folgen würden noch ich folge. - Grässer übersieht hier, dass theologische Hermeneutik so etwas Ähnliches sagen würde wie: "Durch die Auferstehung ist das Gottesreich unter die Menschen gekommen, das seiner Vollendung, die eh nie im Irdischen sein kann, entgegenschaut". - Eine Visio Beatifica ist keine irdische Veranstaltung.

Der closs ist sowieso von der fixen Idee besessen, einen Text besser verstehen zu wollen als der Verfasser selbst.

Das war zuletzt Eure Domäne beim Kommissions-Text. - Richtig ist, dass ich immer wieder versuche, Texte so großzügig wie möglich im Sinne des Christentums auszulegen - also so zu tun, als würden Zitate von Theologen im Sinne des Christentums gemeint sein.

[sven23]

was die Kommission sagt, ist absolut richtig. Die historisch-kritische Methode ist für das echte Verständnis der Bibel unverzichtbar.

Ja - das ist doch nicht der Streitpunkt.

Sondern dass du die wissenschaftlichen Forschungergebnisse durch Glaubensbekenntnisse ins Gegenteil verkehrst und dann noch vorgibst, das sei wissenschaftlich.

Dass sie dann noch andere Exegesen vorstellt, ist doch das Hintertürchen, von dem ich sprach.

Nein - das ist der bereich, der über Sensus literalis hinausgeht. -

Was für einen Sinn macht es, die Forschungergebnisse durch Glaubensbekenntnisse ins Gegenteil zu verkehren?

Wenn es Alltag wäre, könnte auch die kanonische Exegese die Standarauslegung zum "echten Bibelverständnis" sein. Ist sie aber nicht, weil sie durch Glaubensbekenntnisse tendenziös kontaminiert ist und ergebnisoffene Forschung nicht mehr möglich ist.

Falsche Begründung - sie ist es deshalb nicht, weil - im obigen Bild - die kanonische Exegese ein Fahrer ist, der gleichzeitig Mechaniker ist - das tut nicht gut.

Du plapperst schon wieder. Was nützt es, die historisch-kritische Forschung, die ja angeblich hermeneutikfrei sein soll, anschließend durch Glaubenshermeneutik zu verhunzen? Dann kann man sich den Aufwand sparen und gleich mit der Glaubenshermeneutik beginnnen. Das Ergebnis wäre dasselbe.

Hast du denn den Kommssionstext nicht verstanden?

WEIL ich ihn verstanden habe, weiß ich
a) dass dies ein gutes Zitat ist,
b) dass Du es offenbar nicht verstanden hast.

Welchen Teil hast du denn nicht verstanden? Vielleicht kann man dir helfen.

was die hermeneutischen Grundlagen von historisch-kritischer Methode und kanonischer Exegese sind.

So, wie die Kommisssion argumentiert, ist die HKM eine nicht-hermeneutische Wissenschaft und die kanonische Exegese eine hermeneutische Wissenschaft. - Und eben weil sie diesen Unterschied macht, warnt sie davor, die HKM hermeneutisch zu kontaminieren

Wenn man die Bibel wie jeden anderen antiken Text untersucht, wird nichts kontaminiert. Das ist nur ein Hirngespinst von closs, dem die Forschungergebnisse nicht gefallen. Das allein ist der springende Punkt.

a) "Wir interpretieren die Bibel nur in Bezug auf Jesu Menschsein" = hermeneutische Kontaminierung INNERHALB der HKM.
b) "Wir interpretieren die Bibel in Bezug auf Jesu Göttlich-Sein" = hermeneutische Kontaminierung INNERHALB der HKM.

Und was wäre laut closs die richtig, neutrale Vorgehensweise? Jesus als Alien zu untersuchen

Damit sagt und mein die Kommisssion ausdrücklicht NICHT, dass "Hermeneutik" an sich eine Kontaminierung sei, sondern nur innerhalb der HKM.

Nein, das sagt die Kommission sicher nicht, nur der Laie closs.

Forumuliere sie doch einfach mal sauber aus

Wie üblich auch eben geschehen - aber ich kann doch nicht Verantwortung dafür übernehmen, was verstanden wird.

Nein, du hast mal wieder (absichtlich?) das Thema verfehlt.
Die Aufgabe war: Arbeite die unterschiedlichen Hermeneutiken von HKM und Kanonik hinsichtlich ihrer Voraussetzungen und Ziele heraus.
Ist das wirklich so schwer?

Der Laie closs bescheinigt der Forschung, dummes Zeug zu reden.

Nicht "der Forschung", sondern denen, die innerhalb ihrer Forschung Apriorifreiheit setzen und dann trotzem Hermeneutik einbauen.

Dass ist doch nur mal wieder ein laienhaftes Hirnsgespinst von closs, dass die Forschung ohne Hermeneutik auszukommen habe.
Gerade zur Ermittlung der Verfasserintention ist die zeitgenössische Hermeneutik der Schreiber essentiell. Siehe Theißens hermeneutische Reflexionen oder Bultmanns Verweis auf das mystische Weltbild der Antike.
Du verbreitest mal wieder deine üblichen Fake-News.

Vor allem gab es sie als historisches Faktum.

NAtürlich - das wissen wir doch.

Du wußtest nicht mal, was Naherwartung überhaupt bedeutet.

Das ist die glaubensideologische Umdeutung lange nach seinem Tod. Das ist bekannt und hat die Forschung sauber herausgearbeitet. A

Wenn es Forschungs-Disziplinen gibt, die sich so ausdrücken (würden), sind (wären) sie unwissenschaftlich. - Übrigens: Auch auf dieses Thema geht der Kommissionstext ein.

Natürlich drückt es die Forschung vornehmer aus, aber das Ergebnis ist dasselbe.

Weil du trotz mehrfacher Aufforderung, die Unterschiede zwischen HKM und Kanonik herauszuarbeiten, stets ausbebüchst bist

Falsch - auch in diesem Post ist es erklärt worden - und das beileibe nicht zum ersten Mal. - Du MERKST nicht einmal, wenn man Dir was erklärt.

Ich merke sehr wohl, wenn dir ein Thema unangenehem ist und du ausweichst. Siehe oben. Deine Hausaufgaben warten auf dich.

Das ist eine sachlich nüchterne Feststellung auf Basis der Quellen.

Nein - das ist eine hermeneutische Kontaminierung der HKM (lt. Kommisssion).

Nein, es ist eine sachliche Feststellung, denn das Gottesreich kam nicht. Du betest doch heute noch: Dein Reich komme, oder bist du entgegen der Kirche der Meinung, dass es schon da ist.
Außerdem betonst du doch immer wieder, dass wir im "Fürstentum der Welt" leben. Oder meinst du, dass dies das Reich Gottes ist?

Von Auferstehung ist im Text überhaupt nicht die Rede.

Jetzt lege mal diese gute Aussage von Grässer
a) säkular-hermeneutisch
b) spirituell-hermeneutisch
aus.
Bei a) kommst Du auf "Jesus irrte", bei b) kommst Du auf "Durch Jesu Auferstehung kam das Reich Gottes unter uns".
Was hat das damit zu tun, ob es im Zitat thematisiert ist?

Sehr viel, denn das hat überhaupt nichts mit Grässers Aussage zu tun. Du scheinst überhaupt nicht zu begreifen, worum es inhaltlich geht.

Das Zitat sagt etwas und ich gehe auf die Ebene: "Was könnte bei der Auslegung dieses Zitats bei verschiedenen Hermeneutiken rauskommen?"

Das ist auch ein generelles Problem von dir: du weichst immer auf andere "Ebenen" aus, wenn dir etwas nicht gefällt, und meinst auch noch, weiter als andere zu sein. Das nennt man wohl Selbstüberschätzung.
Laß doch mal dein Hermeneutikgewäsch beiseite, zumindest so lange, wie du deine Hausaufgaben nicht erledigt hast.

Denn am Ende schreibt Grässer:
Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig.

Ja - da hast Du recht.

Vor allem hat Grässer hier recht.

- Grässer übersieht hier, dass theologische Hermeneutik so etwas Ähnliches sagen würde wie: "Durch die Auferstehung ist das Gottesreich unter die Menschen gekommen, das seiner Vollendung, die eh nie im Irdischen sein kann, entgegenschaut". - Eine Visio Beatifica ist keine irdische Veranstaltung.

Grässer übersieht hier gar nichts. Er weiß auch, dass Glaubensideologen wie closs einfach die Fakten wegglauben wollen. Geht aber nicht, denn man kann aus einer konkreten Naherwartung keine unbestimmte Fernerwartung machen.
Aber laut closs ist es ja normal, wenn ein tagsüber als Geologe arbeitender Wissenschaftler nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert. Dazu hat er ja viele Hermeneutiken im Zauberköfferchen.

Der closs ist sowieso von der fixen Idee besessen, einen Text besser verstehen zu wollen als der Verfasser selbst.

Das war zuletzt Eure Domäne beim Kommissions-Text. - Richtig ist, dass ich immer wieder versuche, Texte so großzügig wie möglich im Sinne des Christentums auszulegen - also so zu tun, als würden Zitate von Theologen im Sinne des Christentums gemeint sein.

Genau, und so liest du auch die Bibel, wie ein Laie, der meint, es handele sich im historische Tatsachenberichte.

[closs]

Sondern dass du die wissenschaftlichen Forschungergebnisse durch Glaubensbekenntnisse ins Gegenteil verkehrst und dann noch vorgibst, das sei wissenschaftlich.

Das ist DEIN Thema, aber nicht das Thema der Kommission bzw. von mir.

Was für einen Sinn macht es, die Forschungergebnisse durch Glaubensbekenntnisse ins Gegenteil zu verkehren?

Das kann doch gar nicht vorkommen, wenn sich die HKM an ihre Apriori-Neutralität hält.

. Was nützt es, die historisch-kritische Forschung, die ja angeblich hermeneutikfrei sein soll, anschließend durch Glaubenshermeneutik zu verhunzen?

Denkfehler. - Die HKM darf keine Interpretationen bringen, die durch säkular-glaubens- oder spirituell-glaubens-hermeneutische Interpretationen überhaupt verhunzt werden KANN!!! - Mein Verdacht: Du scheinst zu glauben, dass säkular-glaubens-hermeneutische Interpretationen apriorifrei sind.

Wenn man die Bibel wie jeden anderen antiken Text untersucht, wird nichts kontaminiert.

Wenn in einem solchen Verfahren hermeneutisch-interpretative Momente drin sind, schon.

Und was wäre laut closs die richtig, neutrale Vorgehensweise? Jesus als Alien zu untersuchen

Nein - zu beobachten und zu beschreiben, was Verfasser sagen. - In dem Moment, wenn man darüber hinausgeht und Schlussfolgerungen auf Jesu Denken zieht, ist man hermeneutisch, hat also den apriorifreien Sektor verlassen.

Natürlich kann die HKM dasselbe machen wie die kanonische Exegese:
1) Teil 1: Wir untersuchen apriorifrei und beobachten und beschreiben.
2) Teil 2: Wenn es um Interpretationen in Bezug auf Jesus geht, ziehen wir folgende .... (Glaubens-) Hermeneutik vor.
Persönlich bin ich zwar gegen eine solche Doppelfunktion, aber man kann es machen. - Aber man MUSS doch wissen, wenn man es macht!!

closs hat geschrieben: ↑
Sa 10. Aug 2019, 13:51
Damit sagt und mein die Kommisssion ausdrücklicht NICHT, dass "Hermeneutik" an sich eine Kontaminierung sei, sondern nur innerhalb der HKM.

Nein, das sagt die Kommission sicher nicht, nur der Laie closs.

Ähm - doch. - Lies mal unter Punkt I, 4 und Punkt II ("Hermeneutik").

Arbeite die unterschiedlichen Hermeneutiken von HKM und Kanonik hinsichtlich ihrer Voraussetzungen und Ziele heraus.
Ist das wirklich so schwer?

Nein - und wieder: X-mal geschehen. - Andeutungsweise noch mal:
1) HKM = nicht wertungsfrei und nur auf den Textverfasser bezogen
2) Kanonische Exegese = hermeneutisch-wertend auf Basis "Jesus = göttlich" im gesamt-kanonischen Kontext.
3) Das, was Du für HKM hältst = hermeneutisch-wertend auf Basis "Jesus als Mensch und nur das".

Dass ist doch nur mal wieder ein laienhaftes Hirnsgespinst von closs, dass die Forschung ohne Hermeneutik auszukommen habe.
Gerade zur Ermittlung der Verfasserintention ist die zeitgenössische Hermeneutik der Schreiber essentiell.

Entweder Du versuchst hier wieder ins Nirwana zu führen oder Du verstehst es wirklich nicht: Es geht doch nicht um die Hermeneutik des Untersuchungs-Gegenstands, sondern um die EIGENE Wertungs-Hermeneutik!!! - Und da soll die HKM frei sein - also "ohne".

Nein, es ist eine sachliche Feststellung, denn das Gottesreich kam nicht.

Zu meinen, Jesus habe gemeint, dass es SOOO gemeint ist, wie DUU es meinst, ist nicht sachlich, sondern hermeneutisch-wertend.

Genau, und so liest du auch die Bibel, wie ein Laie, der meint, es handele sich im historische Tatsachenberichte.

Woher nimmst Du Dein Selbstbewusstsein? - Du kommst mir vor wie einer, der auf den Schultern der Theologie steht und sagt "Ich bin größer als Du". ---- Ich lese die Bibel plusminus wie die groß-kirchlichen Theologien - und glaube mir, darüber habe ich oft genug mit Geistlichen der RKK, Evangelen, Orthodoxen und mit Rabbis gesprochen. - Da gibt es in Einzelfällen unterschiedliche Auffassungen/Hermeneutiken, aber im Kern ist es sehr homogen. - Das ist ein ganz anderes Niveau als das, was Du gewohnt zu sein scheinst - trotzdem schreibst Du:

so liest du auch die Bibel, wie ein Laie

Letztlich läuft es bei Dir hinaus auf "Alle Theologien von RKK bis Protestanten, Orthodoxen, etc. sind laienhaft", es sei denn man hat Hermeneutiken wie "liberale" Theologen wie Conzelmann und Grässer. - Und das soll NICHT laienhaft sein?

[sven23]

Sondern dass du die wissenschaftlichen Forschungergebnisse durch Glaubensbekenntnisse ins Gegenteil verkehrst und dann noch vorgibst, das sei wissenschaftlich.

Das ist DEIN Thema, aber nicht das Thema der Kommission bzw. von mir.

Das ist clossens Dauerthema. Und wenn man ihn drauf anspricht, macht er sich das Höschen nass.

Was für einen Sinn macht es, die Forschungergebnisse durch Glaubensbekenntnisse ins Gegenteil zu verkehren?

Das kann doch gar nicht vorkommen, wenn sich die HKM an ihre Apriori-Neutralität hält.

Das ist aber der Status Quo, auch wenn closs eine Schlafmütze ist.

. Was nützt es, die historisch-kritische Forschung, die ja angeblich hermeneutikfrei sein soll, anschließend durch Glaubenshermeneutik zu verhunzen?

Denkfehler. - Die HKM darf keine Interpretationen bringen, die durch säkular-glaubens- oder spirituell-glaubens-hermeneutische Interpretationen überhaupt verhunzt werden KANN!!!

Das ist die laienhafte Meinung des Glaubensideologen closs, hat aber nichts mit der Praxis zu tun.

- Mein Verdacht: Du scheinst zu glauben, dass säkular-glaubens-hermeneutische Interpretationen apriorifrei sind.

Mein Verdacht ist, dass du den Stuss auch noch glaubst, den du verbreitest.

Wenn man die Bibel wie jeden anderen antiken Text untersucht, wird nichts kontaminiert.

Wenn in einem solchen Verfahren hermeneutisch-interpretative Momente drin sind, schon.

Nein.

Und was wäre laut closs die richtig, neutrale Vorgehensweise? Jesus als Alien zu untersuchen

Nein - zu beobachten und zu beschreiben, was Verfasser sagen.

Das tut die Forschung im Falle der Naherwartung. Die Aussagen Jesu sind eindeutig. Da das Gottesreich nicht kam, darf das auch als Irrtum bezeichnet werden.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Warum meinst du, spricht selbst ein Kardinal Kasper von Verheißungsüberschuss?

- In dem Moment, wenn man darüber hinausgeht und Schlussfolgerungen auf Jesu Denken zieht, ist man hermeneutisch, hat also den apriorifreien Sektor verlassen.

Selten so einen Blödsinn gehört. Laut closs darf die Forschung nicht die Verkündigung Jesu untersuchen, das ja das Denken Jesu widerspiegelt.
Allein aus dem Grund, weil sich die Naherwartung als Irrtum erwiesen hat.
Aber was soll man von einem Laien erwarten, der sich als unverbesserlicher Glaubensideologe geoutet hat und für die biblischen Texte eine Sonderbehandlung verlangt?

Natürlich kann die HKM dasselbe machen wie die kanonische Exegese:
1) Teil 1: Wir untersuchen apriorifrei und beobachten und beschreiben.

Willst du Trump in der Anzahl der Fake-News übertrumpfen?
Kanoniker benötigen jede Menge Glaubensbekenntnisse.

2) Teil 2: Wenn es um Interpretationen in Bezug auf Jesus geht, ziehen wir folgende .... (Glaubens-) Hermeneutik vor.
Persönlich bin ich zwar gegen eine solche Doppelfunktion, aber man kann es machen. - Aber man MUSS doch wissen, wenn man es macht!!

Nein, das kann man eben nicht machen und deshalb ist Ratzinger gescheitert.
Wissenschaft vermischt mit Glaubensideologie gibt nicht viel mehr her als Glaubensideologie. Aber das ist ja das, was du eigentlich willst. Glaubensideologie mit wissenschftlichem Label. Nur wird das nix.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 10. Aug 2019, 13:51
Damit sagt und mein die Kommisssion ausdrücklicht NICHT, dass "Hermeneutik" an sich eine Kontaminierung sei, sondern nur innerhalb der HKM.

Nein, das sagt die Kommission sicher nicht, nur der Laie closs.

Ähm - doch. - Lies mal unter Punkt I, 4 und Punkt II ("Hermeneutik").

Ich weiß nicht, was du da wieder aus dem Text raus eisegesierst hast. Von einem Hermeneutikverbot steht weit und breit nichts. Im Gegenteil wird betont, dass die biblische Hermeneutik ein Teil der allgemeinen Hermeneutik literarischer und geschichtlicher Texte ist.
Also mal wieder alles aus den Fingern gesogen.

Arbeite die unterschiedlichen Hermeneutiken von HKM und Kanonik hinsichtlich ihrer Voraussetzungen und Ziele heraus.
Ist das wirklich so schwer?

Nein - und wieder: X-mal geschehen. - Andeutungsweise noch mal:
1) HKM = nicht wertungsfrei und nur auf den Textverfasser bezogen
2) Kanonische Exegese = hermeneutisch-wertend auf Basis "Jesus = göttlich" im gesamt-kanonischen Kontext.
3) Das, was Du für HKM hältst = hermeneutisch-wertend auf Basis "Jesus als Mensch und nur das".

Das ist closssches Laiengeplappere und geht mal wieder am Thema vorbei. Es scheint also doch schwerer zu sein, die Voraussetzungen und Ziele konkret zu benennen.

Dass ist doch nur mal wieder ein laienhaftes Hirnsgespinst von closs, dass die Forschung ohne Hermeneutik auszukommen habe.
Gerade zur Ermittlung der Verfasserintention ist die zeitgenössische Hermeneutik der Schreiber essentiell.

Entweder Du versuchst hier wieder ins Nirwana zu führen oder Du verstehst es wirklich nicht: Es geht doch nicht um die Hermeneutik des Untersuchungs-Gegenstands, sondern um die EIGENE Wertungs-Hermeneutik!!! - Und da soll die HKM frei sein - also "ohne".

Das Thema ist doch spätestens seit Albert Schweitzer abgefrühstückt. Theißen geht auf dieses Thema ausführlich ein.

Nein, es ist eine sachliche Feststellung, denn das Gottesreich kam nicht.

Zu meinen, Jesus habe gemeint, dass es SOOO gemeint ist, wie DUU es meinst, ist nicht sachlich, sondern hermeneutisch-wertend.

So meint es die Forschung und sie kann es plausibel begründen, ohne Glaubensbekenntnisse bemühen zu müssen, wie das bei Glaubensideologen der Fall ist.

Letztlich läuft es bei Dir hinaus auf "Alle Theologien von RKK bis Protestanten, Orthodoxen, etc. sind laienhaft", es sei denn man hat Hermeneutiken wie "liberale" Theologen wie Conzelmann und Grässer. - Und das soll NICHT laienhaft sein?

Nö, wer historisch-kritisch vorgeht, geht wissenschaftlich vor. Alles andere ist Glaubensideologie und die wird mal mehr oder weniger laienhaft, meist jedoch glaubensideologisch vorgetragen.

[closs]

Das ist aber der Status Quo, auch wenn closs eine Schlafmütze ist.

Der Status Quo ist, dass sich die HKM an ihrer Neutralität hält? - Worüber reden wir dann die ganze Zeit? - Dann kann es ja gar keine Probleme geben.

Das ist die laienhafte Meinung des Glaubensideologen closs, hat aber nichts mit der Praxis zu tun.

Nee - gerade weil es NICHT laienhaft ist, hat es mit der Prexis zu tun. - Du redest gerade so, als gäbe es keine Konzelmanns und Kubitzkas.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 10. Aug 2019, 16:10

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 10. Aug 2019, 15:14
Wenn man die Bibel wie jeden anderen antiken Text untersucht, wird nichts kontaminiert.

Wenn in einem solchen Verfahren hermeneutisch-interpretative Momente drin sind, schon.

Nein.

Warum, denkst Du, widmet die Kommisssion dann diesem Thema so viel Raum?

Da das Gottesreich nicht kam, darf das auch als Irrtum bezeichnet werden.

In einer ganz bestimmten Hermeneutik kam es nicht - apriorifrei ist es vollkommen offen.

Laut closs darf die Forschung nicht die Verkündigung Jesu untersuchen, das ja das Denken Jesu widerspiegelt.

Doch - tut sie doch ständig. - Nur geschieht das unter einer vorher bekannt gegebenen "Flagge" durch Nennung der zugrundegelegten hermeneutik. Nur anscheinend die HKM, WIE DU SIE VERSTEHST, nicht, indem sie mit einer weißen Flagge antritt, aber auf hoher See dann die Piraten-Flagge hochzieht.

Allein aus dem Grund, weil sich die Naherwartung als Irrtum erwiesen hat.

Solche Sätze kannst Du getrost als neurotisches Phänomen Deinerseits buchen - das hat mit der Theologie nichts zu tun. - Das, worum es hier geht, gilt für alles.

Aber was soll man von einem Laien erwarten, der sich als unverbesserlicher Glaubensideologe geoutet hat und für die biblischen Texte eine Sonderbehandlung verlangt?

Großkirchliche Theologen sind weder Laien noch Ideologen - meine hier völlig unmaßgebliche Wenigkeit ist Geisteswissenschaftler und eben deshalb kein Laie (als einer der wenigen hier) und auch keine Ideologe. - Im Gegenteil: Ich versuche Aussagen auf jeweilige hermeneutische Strukturen zurückzuführen - das ist das pure Gegenteil. - Du kommst nicht weiter, wenn Du jeden, der Deiner jungfäulich dargestellten und anders agierenden HKM auf die Schliche kommt, als Ideologen bezeichnest.

Kanoniker benötigen jede Menge Glaubensbekenntnisse.

Das ist dann Teil 2. - Klar brauchen sie hermeneutische Vorannahmen und BEKENNEN SICH DAZU.

Nein, das kann man eben nicht machen und deshalb ist Ratzinger gescheitert.

Doch - man kann es machen und kann es auch wissenschaftlich bearbeiten. Aber es ist auch aus meiner Sicht nicht gut. ----- Und weil die Kommission diese Doppelfunktion bei der HKm nicht will, warnt sie vor hermeneutischer Kontaminierung - diese Warnung ist an bsp. Evangelikale und an säkular-hermeneutische Deuter gerichtet.

Von einem Hermeneutikverbot steht weit und breit nichts.

Richtig - das habe ich gerade gesagt:

Damit sagt und mein die Kommisssion ausdrücklicht NICHT, dass "Hermeneutik" an sich eine Kontaminierung sei, sondern nur innerhalb der HKM.

Also mal wieder alles aus den Fingern gesogen.

Ähm - nein. - Einfach mal lesen und VERSTEHEN.

Das ist closssches Laiengeplappere und geht mal wieder am Thema vorbei.

Nein - es überschreitet im Gegenteil offenbar Dein intellektuelles Leistungsvermögen.

Das Thema ist doch spätestens seit Albert Schweitzer abgefrühstückt.

Meinst Du, ein Problem sei dadurch gelöst, dass irgendwer mal irgendwann was gesagt hat und man es irgendwie interpretiert???

So meint es die Forschung und sie kann es plausibel begründen, ohne Glaubensbekenntnisse bemühen zu müssen, wie das bei Glaubensideologen der Fall ist.

Falsch. - Das Glaubensbekenntnis ist hier "Wenn wir es so verstehen, wie wir es heute in unserer modernen Denkweise tun, dann kommt raus, dass Jesus es 'so' gemeint hat und er sich geirrt hat". - Das ist keine Deut besser als "Jesus ist göttlich".

Nö, wer historisch-kritisch vorgeht, geht wissenschaftlich vor.

Das tun andere auch. - Hier zeichnet sich folgendes ab:

1) HKM nach (nicht nur)Deinem Verständnis versteht sich selber als apriorifrei, was einhaltbar ist gemäß der Auflistung der Methodenschritten in wik (bis auf den letzten Schritt dort).
2) Trotzdem verkneift sich die HKM sensu Sven nicht, am Ende zwar prinzipiell zulässige, aber nur hermeneutisch rechtfertigbare Interpretationen zu jesus zu äußern und verlässt damit den Bereich der Apriorifreiheit.
3) HKM sensu Sven verleugnet dieses System-Verlassen mit der Begründung, dass HKM-Hermeneutik im Gegensatz zu anderen Hermeneutiken nicht gegen Apriori-Freiheit verstoße - was dann in der Tat eine ideologische Aussage ist.

a) Die Kommisssion spricht von einer HKM, die von vorne bis hinten apriorifrei bleibt und warnt vor hermeneutisch tendenziösen Infiltierungen, die von religiöser Seite und von säkularer Seite kommen können (die Richtung spielt keine Rolle)
b) Im Wissen, dass damit der Sensus spiritualis noch nicht bedient ist, verweist sie auf andere Disziplinen, die dies ergänzend zur HKM sensu Kommission tun (Erst hier bei b) spielen dann kanonische Exegese & Co, die eigentlich kanonische Hermeneutik & Co heißen müssten, eine Rolle)
c) Mit dieser Trennung von a) und b) will die Kommisssion sichern, dass apriorifreies Beobachten und Beschreiben sichtbar abgesetzt ist von Sinn-Interpretation (was HKM sensu Sven NICHT will, weil sie es selber vermischt).

Aus meiner Sicht geht hier die Kommisssion weit wissenschaftlicher vor, als das, was Du hier als Wissenschaftlichkeit verkaufen willst. - Deine These "Wissenschaft vs. Glaubensideologie" ist damit unter redlichen intellektuellen Gesichtspunkten mausetot. - Lass Dich einfach mal auf das "Niveau Kommisssion" ein.

PS:
Die "Bibelfälscher-" und "Antichrist-"Vorwürfe stehen in innerem Kontext zu dem, was hier die Kommission sagt und meint und sind NICHT eine Abkehr von der Kommisssion - ganz im Gegenteil.

[closs]

Sorry - das Zitat ....

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 10. Aug 2019, 19:28
Damit sagt und mein die Kommisssion ausdrücklicht NICHT, dass "Hermeneutik" an sich eine Kontaminierung sei, sondern nur innerhalb der HKM.

... ist natürlich von Closs.

[sven23]

Das ist aber der Status Quo, auch wenn closs eine Schlafmütze ist.

Der Status Quo ist, dass sich die HKM an ihrer Neutralität hält? - Worüber reden wir dann die ganze Zeit? - Dann kann es ja gar keine Probleme geben.

Die gibt es ja auch nur seitens der Glaubensideologen, die sich angesichts der Forschungergebnisse ins Höschen machen. Selbst die Kommission gibt unverblümt zu, dass die HKM nicht die gewünschten Ergebnisse gebracht habe. Deshalb sei die kanonische Exegese in den USA als Gegenmodell entwickelt worden, die auf Gaubensbekenntnissen aufbaut.
Vielleicht sollte auch ein closs das mal langsam zur Kenntnis nehmen.

Das ist die laienhafte Meinung des Glaubensideologen closs, hat aber nichts mit der Praxis zu tun.

Nee - gerade weil es NICHT laienhaft ist, hat es mit der Prexis zu tun. - Du redest gerade so, als gäbe es keine Konzelmanns und Kubitzkas.

Die sind ja auch nicht das Problem, sondern die Gaubensideologen, die die Froschungsergebnisse leugnen.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 10. Aug 2019, 16:10

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 10. Aug 2019, 15:14
Wenn man die Bibel wie jeden anderen antiken Text untersucht, wird nichts kontaminiert.
Wenn in einem solchen Verfahren hermeneutisch-interpretative Momente drin sind, schon.
Nein.

Warum, denkst Du, widmet die Kommisssion dann diesem Thema so viel Raum?

Weil es wichtig ist, dass ergebnisoffene Forschung nicht auf Gaubensbekenntnissen aufbauen kann. Ist das so schwer zu verstehen für einen gescheiterten Doktoranden?

Da das Gottesreich nicht kam, darf das auch als Irrtum bezeichnet werden.

In einer ganz bestimmten Hermeneutik kam es nicht

Ja, in der Glaubenshermeneutik, aber erzähl uns mal was neues.
Übrigens: wenn das Gottesreich schon da ist, warum betest du dann: dein Reich komme?

- apriorifrei ist es vollkommen offen.

Nein, die HKM ist apriorifrei und kommt zu den bekannten und in der Forschung konsensfähigen Ergebnissen.
Allein den Glaubensideologen wie closs paßt das nicht in den Kram.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Warum meinst du, spricht selbst ein Kardinal Kasper von Verheißungsüberschuss?
Du als Polyhermeneutiker solltest doch in der Lage sein, mal über deinen glaubensideologischen Tellerrand hinauszublicken.

Laut closs darf die Forschung nicht die Verkündigung Jesu untersuchen, das ja das Denken Jesu widerspiegelt.

Doch - tut sie doch ständig. - Nur geschieht das unter einer vorher bekannt gegebenen "Flagge" durch Nennung der zugrundegelegten hermeneutik.

Wir reden nicht von Glaubensideologen, die naturgemäß ihre Glaubensbekenntnisse benötigen, sondern von der historisch-kritischen Forschung, die keine Glaubensbekenntnisse benötigt und der ein Laie closs bescheinigt, sie würde ihr "Mandat überschreiten", wenn sie die Verkündigung Jesu beschreibt und damit "hermeneutisch" agiere.
Verrückter gehts nimmer, oder besser gesagt: verrückter geht immer, und zwar mit closs.

Allein aus dem Grund, weil sich die Naherwartung als Irrtum erwiesen hat.

Solche Sätze kannst Du getrost als neurotisches Phänomen Deinerseits buchen - das hat mit der Theologie nichts zu tun. - Das, worum es hier geht, gilt für alles.

Also besteht die gesamte historisch-kritsche Forschung laut closs aus Neurotikern.

Aber was soll man von einem Laien erwarten, der sich als unverbesserlicher Glaubensideologe geoutet hat und für die biblischen Texte eine Sonderbehandlung verlangt?

Großkirchliche Theologen sind weder Laien noch Ideologen

Das gilt für die meisten der historisch-kritischen Forschung. Und die werden seitens der Glaubensideologen als Bibelfälscher und Antichristen diffarmiert, weil sie nicht die Ergebnisse liefern, die Glaubensideologen erwarten. Shit happens.

Kanoniker benötigen jede Menge Glaubensbekenntnisse.

Das ist dann Teil 2. - Klar brauchen sie hermeneutische Vorannahmen und BEKENNEN SICH DAZU.

Dann sollten sie auch in ihrem glaubensideologischen Sandkasten bleiben.

Nein, das kann man eben nicht machen und deshalb ist Ratzinger gescheitert.

Doch - man kann es machen und kann es auch wissenschaftlich bearbeiten.

Der Laie closs meint, dass man ergebnisoffene wissenschaftliche Methodik mit Glaubensbekenntnissen vermischen kann. Was dabei rauskommt, ist Müll, den man vergessen kann. Closs ist aber begeisterter Müllsammler und will uns den Müll als wertvollen Rohstoff verkaufen.

Das ist closssches Laiengeplappere und geht mal wieder am Thema vorbei.

Nein - es überschreitet im Gegenteil offenbar Dein intellektuelles Leistungsvermögen.

Sagt der intellektuelle Underperformer closs.

Das Thema ist doch spätestens seit Albert Schweitzer abgefrühstückt.

Meinst Du, ein Problem sei dadurch gelöst, dass irgendwer mal irgendwann was gesagt hat und man es irgendwie interpretiert???

Wenn du nichts aus den Fehlern der Vergangenheit lernen willst, wirst du nie weiter kommen.