Allversöhnung

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Demian
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#561 Re: Allversöhnung

Beitrag von Demian » Sa 19. Okt 2013, 18:39

closs hat geschrieben:Meine Aussage ist, dass es in der Alltagssprache schwer vermittelbar ist .

Das stelle ich ebenso in Frage. In der Sprache sind die meisten Sachverhalte völlig klar, da sie nicht ideologisch ( in ihrer Wurzel ) entsprungen sind, sondern einen sachlich präzisen Hintergrund aufweisen. Nachher wird Sprache jedoch ( als Herrschaftsinstrument - die Definition als Mittel der geistigen Kontrolle ) jedoch ideologisiert. Die Rückkehr zum "sachlichen Sagen" ( wie Rainer Maria Rilke es für seine Dichtung beanspruchte ) ist das Sprechen im Bewusstsein dichterischer Ausdrücke. So ein Wort wie "Selbstliebe" sollte man wohl nie völlig unproblematisch betrachten ( Sprache ist wohl immer problematisch bzw. problematisierend ) weshalb ich Worte nicht einseitig idealisieren würde ( etwa in Form heiliger Schriften ) oder einseitig negativ besetzen. Was die Vermittlung angeht ... da will ich persönlich nichts vermitteln, "lehren", sondern nur im Gespräch sein. Im besten Falle etwas Verkörpern, Träume, Ideen, Sehnsüchte. Auch: Selbstliebe, ein Ja zum Ich, zum eigenen Wesen, das nicht immer der Allgemeinheit oder einer allgemeinen Moral entspricht und auch gar nicht entsprechen muss oder kann.

closs
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#562 Re: Allversöhnung

Beitrag von closs » Sa 19. Okt 2013, 20:22

Demian hat geschrieben:Die Rückkehr zum "sachlichen Sagen"
Das Problem ist möglicherweise nicht einmal das Sagen, sondern das Hören. - Gute Schriftsteller sind i.d.R. sehr "sachlich" in ihrem Sagen - das Problem ist die Rezeption. - Man sagt etwas, und das Gesagte verfault in dem Moment, in dem es den Mund verlässt (frei nach Hoffmannsthal).

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Demian
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#563 Re: Allversöhnung

Beitrag von Demian » Sa 19. Okt 2013, 20:34

closs hat geschrieben:Das Problem ist möglicherweise nicht einmal das Sagen, sondern das Hören. - Gute Schriftsteller sind i.d.R. sehr "sachlich" in ihrem Sagen - das Problem ist die Rezeption. - Man sagt etwas, und das Gesagte verfault in dem Moment, in dem es den Mund verlässt (frei nach Hoffmannsthal).

Wohl wahr - darum kann sich jeder nur selbst überzeugen.

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Magdalena61
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#564 Re: Allversöhnung

Beitrag von Magdalena61 » So 20. Okt 2013, 01:46

Hier ist die Antwort auf ein Post aus dem "Gottlos glücklich"- Thread, das hatte sich verlaufen-- und mir scheint, es ist besser, ich bringe es zu seiner Mutti zurück :) .

lovetrail hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Sie bestanden aber weiterhin darauf, Recht zu haben und ihre Ansichten (Version der Wahrheit) beizubehalten.
Eine solches Benehmen ist das Gegenteil von Einsicht und Demut, ersatzweise kommen Stolz, Arroganz und Hochmut zum Zuge. Gott widersteht den Hochmütigen, heißt es, die müssen nicht auf Gnade spekulierenbedrohlich wirkte ab, was darin gipfelte, Jesus zu unterstellen, ein Satansdiener zu sein
Hallo Magdalena!

Jetzt stelle dir mal vor, einfach nur mal hypothetisch, dass die AV wirklich war ist und die betreffenden Bibelverse den Primat vor den Drohversen haben (auch in der Verwirklichung).
Wie ist dann die ablehnende Haltung von dir und anderen Christen in deinem skizzierten Sinne einzuordnen? Fällt das nicht genau so auf dich dann zurück?
Das Gleiche könnte ich dich fragen :) .
Ich halte Jesus nicht für einen Agenten Satans, und relativiere nicht seine Worte.

Das Problem mit den Pharisäern war doch ein ganz anderes-- da ging es nicht nur um theologische Streitfragen, sondern um Fundamentales. Sie hatten sich eine Gesetzesreligion zurechtgemacht, die letztlich wahre Hingabe überflüssig machte. Ich vergleiche das jetzt einmal mit dem Ablaßhandel: Wer über die entsprechenden Mittel oder Beziehungen verfügte, konnte sich den Himmel kaufen.

Das Tragische daran ist: Sie hatten einmal gut angefangen gehabt, als idealistische Laienbewegung, sie wollten dem Gesetz des Mose wieder den gebührenden Stellenwert verschaffen. -- Aber dann hat sich da wohl eine Eigendynamik eingenistet, wie so oft. Wenn Satan die Gläubigen nicht davon abhalten kann, sich für Gott und für ihren Glauben zu engagieren, dann versucht er, sie in ungesunde, in götzendienerische Extreme zu treiben. Das ist heute auch oft so.
Jesus und seine einfache, klare Botschaft werden durch irgendwelche Inhalte, Traditionen und Absichten (Ziele) aus dem Zentrum der Gedanken, des Glaubens und des Lebens verdrängt. Man "eifert für Gott", aber wenn man genau hinschaut, hat man es lediglich mit "Politik mit einem christlichen Anstrich" zu tun. 2.Tim. 3,5

Jesus selbst lehrte dieses "System" von "Gut und Böse", "Segen und Fluch", Weizen und Spreu, breiter und schmaler Weg, Auferstehung zum Leben oder zum Gericht, und die Apostel haben diese Botschaft noch einmal verstärkt. Nicht nur Paulus, auch Petrus und Jakobus.
lovetrail hat geschrieben:Die systematische Argumentation und die Hinweise auf die betreffenden Verheissungen kennst du ja mittlerweile.
... wenn man sie durch die Allversöhnerbrille liest und es mit anderen Aussagen nicht so genau nimmt. Es gibt fundierte Gegenargumente. Mir fehlt aber aktuell die Zeit, um da groß einzusteigen.
lovetrail hat geschrieben:Und dennoch scheinst du an der "Partialversöhnung" festzuhalten. Was könnte Gott in einem solchen Falle machen? (noch immer vorausgesetzt die AV offenbart das wahre Wesen Gottes).
Wenn Gott irgendwann eine "Allversöhnung" planen sollte, dann ist es eben so. Aber aus den Schriften, die uns, hier und jetzt, zur Verfügung stehen, kann ich das so nicht herauslesen. Wir sollen nicht über das hinausgehen, das geschrieben steht.
lovetrail hat geschrieben: Muss Gott dann nicht eifersüchtig werden, wenn du ihm nicht ganz vertraust? Und wie zeigt sich ein eifersüchtiger Gott?
Ich vertraue Ihm.
Aber ich drücke ihm nicht irgendwelche humanistisch gegängelten Vorstellungen auf.
Wie wird Gott mit denjenigen verfahren, die "aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen?" Jes. 5,20
lovetrail hat geschrieben:Im verzehrenden Feuer, den Gluten seiner Liebe, welche jede gedankliche Festung des Menschen erobern.
Feuer steht auch für Gericht,
lovetrail hat geschrieben:P.S. Sorry, gehört zwar auch in AV
Das scheint mir auch so. :D
aber wie Kurt sagt, gehört sowieso alles zusammen ;-)
Ähm.... ich habe jetzt gerade nicht so viel Zeit übrig, um Themen abzutrennen und Beiträge zu verschieben... es wäre nett, wenn ihr ein wenig darauf achten könntet, den Fahrplan einigermaßen einzuhalten.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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#565 Re: Allversöhnung

Beitrag von lovetrail » So 20. Okt 2013, 10:51

Magdalena61 hat geschrieben:Hier ist die Antwort auf ein Post aus dem "Gottlos glücklich"- Thread, das hatte sich verlaufen-- und mir scheint, es ist besser, ich bringe es zu seiner Mutti zurück :) .
Und das um diese späte Uhrzeit! ;-)

Magdalena61 hat geschrieben: Das Gleiche könnte ich dich fragen :) .
Ich habe zuerst gefragt :mrgreen: . Im Ernst, mit dieser Frage bin ich ohnehin ständig konfrontiert.
Magdalena hat geschrieben:Ich halte Jesus nicht für einen Agenten Satans, und relativiere nicht seine Worte.
Das mit dem Agenten Satans verstehe ich nicht.
Interessant, dass du meinst, die Relativierung wäre nur auf Seiten der AV.
Es gibt mE keine redliche Hermeneutik der "dualen Eschatologie" zB in Bezug auf 1.Kor.15; 2.Kor.5,14-21; Kol.1,15-21; Eph.1,9-11 u.a. Hier werden in der herrschenden Auslegung eindeutig Gottes Worte relativiert.
Wenn man, so wie ich, bei solchen Versen nicht durch kirchlich-theologische Tradition vorbelastet ist, hat man da einen gewissen Objektivitäts-Vorteil. Ich geh da staubtrocken ran.

Ja, es ist sogar so, dass der Glaube eben genau auf diesen universalen Inhalt gerichtet sein sollte. (zB Kol.1,23)(Das moderne Christentum hat das abgewandelt in "akzeptiere Jesus Christus als deinen persönlichen Herrn und Retter"). Und so fällt dieses "Annahme"-Argument doch auf "euch" zurück, denn wenn das Evangelium wesentlich universale Verheissung ist, dann ist der Zweifel an dieser "Breite" eben auch keine richtige Annahme des Christus (oder nur Halb-Annahme oder whatever...)


Das ist heute auch oft so.
Jesus und seine einfache, klare Botschaft werden durch irgendwelche Inhalte, Traditionen und Absichten (Ziele) aus dem Zentrum der Gedanken, des Glaubens und des Lebens verdrängt.
Genau. Und so wie es damals Schriftgelehrte und Gesetzeslehrer gab, welche dem Volk die Wahrheit verschlossen hat, so gibt es auch heute diese theologischen Autoritäten, welche gewisse Wahrheiten unterdrücken/ausblenden, weil sie nicht in ihr System passen.

Jesus selbst lehrte dieses "System" von "Gut und Böse", "Segen und Fluch", Weizen und Spreu, breiter und schmaler Weg, Auferstehung zum Leben oder zum Gericht, und die Apostel haben diese Botschaft noch einmal verstärkt. Nicht nur Paulus, auch Petrus und Jakobus.
Das ist schon richtig, aber Jesu Lehre ist gleichzeitig auch eine Überschreitung dieses ethischen Imperativs. Das "wähle Segen oder Fluch!"-Konzept des Gesetzes (Mose) hat eben nicht funktioniert.
Insofern der Mensch zu schwach ist, um die Gebote dauerhaft zu halten, braucht es die Kraft des Evangeliums, welche den Menschen wieder aufrichtet. Das Problem des Menschen ist seine Entfremdung von Gott. Aus dieser Gott-losigkeit kommt letztendlich alles Böse. Der Mensch leidet an sich selbst, an seinen egoistischen Neigungen, an seinem schwachen Willen, seinem harten Herzen...Der Mensch braucht eine grundsätzliche Veränderung, eine Versöhnung, welche er nicht aus sich selbst leisten kann.

Ich vertraue Ihm.
Aber ich drücke ihm nicht irgendwelche humanistisch gegängelten Vorstellungen auf.
Wie wird Gott mit denjenigen verfahren, die "aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen?" Jes. 5,20
Weißt du, Magda, mir kommt das so vor wie mit den Gliedmaßen, die man sich lieber ausreissen soll, bevor sie zur Sünde verführen. Und so spaziert der Leib Christi als Verstümmelter in Richtung Himmelreich. Bevor ihn die Gnade zum Leichtsinn verführt, reißt er sich dieses Organ aus. Bevor ihn die Souveränität Gottes in Passivität bringt, reisst er sich diesen Fuss aus usw.
Aber ist das eine Lösung? Gott will den Leib heilen. Er will, dass jedes Organ für das Haupt wirkt. Wir brauchen 2 Augen, 2 Hände, 2 Füsse usw - vor allem brauchen wir ein Herz aus Fleisch. Ich sehe nicht, wie man sein Herz (für Gott und die Mitmenschen) angesichts einer ewigen Hölle bewahren könnte.



es wäre nett, wenn ihr ein wenig darauf achten könntet, den Fahrplan einigermaßen einzuhalten.
Alles klar. Ich werd' mich bemühen.

lg lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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Naqual
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#566 Re: Allversöhnung

Beitrag von Naqual » So 20. Okt 2013, 13:00

Magdalena61 hat geschrieben:Jesus selbst lehrte dieses "System" von "Gut und Böse", "Segen und Fluch", Weizen und Spreu, breiter und schmaler Weg, Auferstehung zum Leben oder zum Gericht, und die Apostel haben diese Botschaft noch einmal verstärkt. Nicht nur Paulus, auch Petrus und Jakobus.

Wie sonst will man etwas beschreiben als in Gegensatzpaaren?
Die Aussage sei: Es gibt Licht (weiß) und Dunkelheit (schwarz).
Ist nun die Folge hieraus, dass es keine Farben gibt? Denn beschrieben ist nur schwarz-weiß.
Nehmen wir das Beispiel Gericht.
Das sagt nichts darüber aus, wie hoch oder niedrig eine Strafe ist, welche Funktion die Strafe hat, und wielange die Strafe dauert.

Die Ablehnung der letztendlichen Allversöhnung nach leidvollen Entwicklungsprozessen macht übrigens Gott zum größten Loser des Universums. Er schafft Menschen, für die er alle das Beste will, aber die meisten müssen dann das Schlechteste erfahren. Oder anders ausgedrückt: Gott landet in der ewigen Hölle, wenn es mit seiner Liebe und Mitgefühl zu uns ernst ist.

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#567 Re: Allversöhnung

Beitrag von Pluto » So 20. Okt 2013, 14:25

lovetrail hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Wie wird Gott mit denjenigen verfahren, die "aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen?" Jes. 5,20
Gott will den Leib heilen... Ich sehe nicht, wie man sein Herz (für Gott und die Mitmenschen) angesichts einer ewigen Hölle bewahren könnte.
Hi lovetrail,
Gilt das auch für Massenmörder, Kinderschänder und Psychopathen?
Soll ihnen am Ende der Tage auch verziehen werden?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Demian
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#568 Re: Allversöhnung

Beitrag von Demian » So 20. Okt 2013, 14:29

Pluto hat geschrieben:Hi lovetrail,
Gilt das auch für Massenmörder, Kinderschänder und Psychopathen?
Soll ihnen am Ende der Tage auch verziehen werden?

Wie wäre es mit diesen Worten von Angelus Silesius ...

Mensch, in das, was du liebst, wirst du verwandelt werden, Gott wirst du, liebst du Gott, und Erde, liebst du Erden.

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#569 Re: Allversöhnung

Beitrag von closs » So 20. Okt 2013, 15:56

Pluto hat geschrieben:Gilt das auch für Massenmörder, Kinderschänder und Psychopathen?
Im Prinzip ja - denn:

Weltliche Gerichtsbarkeit muss dies Gesellschaft schützen vor denen, die sie gefährden - insofern bedarf es einer weltlichen Gerichtsbarkeit. - Geistliche/göttliche Gerichtsbarkeit ist es etwas ganz anderes: Nämlich die Befreiung des Menschen von seinen satanischen Belastungen.

Charly Chaplin hat übrigens mal auf seine Weise dieses Motiv aufgenommen, als er in der Hauptrolle des Ehefrauen-Mörders kurz vor der Hinrichtung steht und ein Priester zu ihm kommt: "Du hast 6 Menschen umgebracht" (oder so ähnlich). - Darauf Chaplin (in seiner Rolle): "Wären es 60.000 gewesen, wäre ich jetzt ein Held".

Kinderschänder SIND Psychopathen - jemand, der sich an 5Jährigen vergreift, MUSS krank sein. - Trotzdem muss man selbstverständlich die Gesellschaft vor ihnen schützen - es muss aber auch immer klar sein, dass weltliche Gerichtsbarkeit eine Gerichtsbarkeit zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung ist - mit subjektiver Schuld hat das relativ wenig zu tun. Selbst wenn man selbige voraussetzt, um für Schuldsprüche autorisiert zu sein.

Man darf sich göttliches Gericht nicht als Fortsetzung des weltlichen Gerichts verstehen.

Neuer Thread: Was ist Besessenheit?

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lovetrail
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#570 Re: Allversöhnung

Beitrag von lovetrail » So 20. Okt 2013, 16:05

Pluto hat geschrieben: Gilt das auch für Massenmörder, Kinderschänder und Psychopathen?
Soll ihnen am Ende der Tage auch verziehen werden?
Hi Pluto!

Selbst nach unserer irdischen Gerichtsbarkeit sitzen solche bei guter Führung nicht ihr ganzes Leben im Gefängnis.

Ich denke, dass Gottes Gerichtsbarkeit zur Besserung dient, indem sie das Böse im Menschen vernichtet. Dies ist sicherlich kein angenehmer Zustand und dauert solange, wie es Gott für nötig hält, bzw bis dass das unauslöschliche Feuer zum Ziel gekommen ist. (= aionisch/ewig)

Jesus Christus ist nicht gekommen um Gerechte zu rufen sondern Sünder zur Busse. Das wird sich auch im Gericht nicht ändern.

Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.(Joh.3,17; Elb.)

lg lovetrail
Zuletzt geändert von lovetrail am So 20. Okt 2013, 16:07, insgesamt 1-mal geändert.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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