Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Die HKM spricht NICHT von der Wirklichkeit Jesu.

Warum möchte man dann "methodische Ergebnisse" gleichgestellt sehen mit "Fakten"?

Ratzinger verlangte von den Exegeten den vorherigen Glaubensentscheid.

Ab der interpretativen Ebene - nicht auf Sachebene. - Der Interpret soll sich bewusst sein, auf Basis welcher Setzungen er interpretiert.

Du sprichst ständig von der GÖTTLICHKEIT Jesu. Zu dieser angeblichen Göttlichkeit kann die HKM keine Stellung beziehen und tut es auch nicht.

Und sie interpretiert auch nicht so - richtig. - Das ist alles voll ok - ABER man darf damit nicht den Anspruch der ERgebnisoffenheit aufrechterhalten. - Wer eine historisch naheliegende Option aus methodischen Gründen auslässt, ist nicht ergebnisoffen.

Der subjektive Glaube Ratzingers ist sein persönliches Ding und kann nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen sein.

Du ratterst Deine Sachen runter. - Richtig: Ratzingers Glaube ist in der Tat nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung - selbst in der Kanonischen Exegese nicht.

Meine Defizite?

Ja.

Deine offensichtlichen Defizite im Bereich "historisch-kritische Exegese" stellst Du hier immer wieder zur Schau - und bist nicht bereit, entsprechende Lücken durch das Studium von Fachlektüre zu schließen.

Keiner von uns ist HKM-ler. - Es geht und ging noch nie um detaillierte Kenntnis der HKM, sondern der Kenntnis von Rahmenbedingungen und der Rolle, die die HKm darin spielt bzw. spielen sollte.

Glaubensbasierte Exegesen gehören in den kirchlich-dogmatischen Sandkasten. Dort und NICHT an den theologischen Fakultäten fristen sie ihr Dasein.

Falsch - sobald die Exegese von der reinen Sachebene in die interpretative Ebene wechselt, sind es gerade die religiös (und nicht säkular) glaubensbasierten Exegesen, die in die theologischen Fakultäten gehören.

Ich werde Dich daran erinnern, wenn Du wieder mal mit Deinem "DAS, WAS IST" wie von einer alternativlosen Realität schwadronierst.

"Das, was ist", ist die Geschichte - und die gibt es nur EINMAL. - Es gibt keine geklonte Geschichte daneben.

Wer sie außen vor lassen will, sollte keinen Anspruch auf exklusive Deutungs-Hoheit der Wirklichkeit Jesu erheben. (Das tun die HKM-ler übrigens nur dann, wenn sie der ideologischen Fraktion angehören - ein "redlicher" HKM-ler weiß, dass er lediglich methodische Ergebnisse im Sinne seiner hermeneutischen Ausrichtung erbringt).

[Pluto]

Die HKM spricht NICHT von der Wirklichkeit Jesu.

Warum möchte man dann "methodische Ergebnisse" gleichgestellt sehen mit "Fakten"?

Die Frage ist nicht zu beantworten, denn es gibt keine "methodischen Ergebnisse". Es gibt nur Fakten die mit der einen oder anderen Methode beschrieben werden können.

Der Interpret soll sich bewusst sein, auf Basis welcher Setzungen er interpretiert.

Warum?
Warum kann man nicht ohne Setzung interpretieren? Das wird in allen anderen Bereichen der Wissenschaft getan. Warum soll die Theologie hier eine Ausnahme sein.

Und sie interpretiert auch nicht so - richtig. - Das ist alles voll ok - ABER man darf damit nicht den Anspruch der ERgebnisoffenheit aufrechterhalten. - Wer eine historisch naheliegende Option aus methodischen Gründen auslässt, ist nicht ergebnisoffen.

Verstehe ich nicht. Das Gegenteil ist doch der Fall: Wer setzt, arbeitet nicht ergebnisoffen.

ein "redlicher" HKM-ler weiß, dass er lediglich methodische Ergebnisse im Sinne seiner hermeneutischen Ausrichtung erbringt).

Nochmals... Es gibt keine "methodischen Ergebnisse", so wie du sie sehen willst.
Es gibt nur Erkenntnisse, die mit der Einen oder anderen Methode aufgedeckt werden.

[Andreas]

Die Frage ist nicht zu beantworten, denn es gibt keine "methodischen Ergebnisse". Es gibt nur Fakten die mit der einen oder anderen Methode beschrieben werden können.
...
Nochmals... Es gibt keine "methodischen Ergebnisse", so wie du sie sehen willst.
Es gibt nur Erkenntnisse, die mit der Einen oder anderen Methode aufgedeckt werden.

Da sind die so gerne zitierten Theißen und Merz aber ganz anderer Meinung.

[Pluto]

Da sind aber die so gerne zitierten Theißen und Merz aber ganz anderer Meinung.

Tja...
Kannst du mir das bitte erklären!

[closs]

Die Frage ist nicht zu beantworten, denn es gibt keine "methodischen Ergebnisse". Es gibt nur Fakten die mit der einen oder anderen Methode beschrieben werden können.

Nee - damit vermischst Du "methodische ERgebnisse" (also ERgebnisse in Übereinstimmung mit einer Methodik) mit "dem, was ist".

Warum kann man nicht ohne Setzung interpretieren? Das wird in allen anderen Bereichen der Wissenschaft getan.

Eben NICHT. - ALLE wissenschaftlichen, also methodischen ERgebnisse erfolgen aufgrund methodischer Setzungen.

Konkret: Die HKM interpretiert die Wirklichkeit auf Basis der Texte (das tun alle anderen Exegesen auch), aber mit dem speziellen Ansatz, dass Jesus aus den damaligen Lebensumständen und GLaubenswelten zu erklären sei. - So, als könne man Jesus aus dem, was und wie das Volk damals gedacht hat, verbindiche Rückschlüsse auf die Wirklichkeit Jesu schließen - schließlich sei er ja nichts anderes als ein Teil dieses Volkes und dessen Lebenumstände und dessen Glaubens.

Für diesen Ansatz spricht einiges - dumm ist er also gewiss nicht. - Trotzdem ist er nicht exklusiv, da man Jesus auch verstehen kann als Singularität, also als göttliche Person, die eben NICHT nur Teil des Volkes war, sondern ganz Neues sozusagen "von oben herab" gebracht hat. - Beide Ansätze beschäftigen sich mit der Person Jesu und seiner Wirklichkeit in der Geschichte - und kommen selbstverständlich bei gleicher Quellenlage bisweilen zu ganz anderen interpretativen Ergebnissen.

Ob man nun Jesus als Teil des Volkes sieht (HKM) oder als Singularität, ist jeweils eine Setzung, also Grundlage der Interpretation von sach-exegetischen Grundlagen.

Wer setzt, arbeitet nicht ergebnisoffen.

Das sage ich doch auch: Wer sich auf EINE der obigen Setzungen beschränkt, kann zwar innerhalb dieser Grundlagen ergebnisoffen sein, ist es aber nicht universal. - Das heißt: Die HKM kann nie interpretieren, als wäre Jesus auch göttlich - christliche Hermeneutiken können nie interpretieren, als sei Jesus nur menschlich. - EINES davon war aber damals der Fall: Jesus war nur menschlich oder auch göttlich - leider nicht falsifizierbar, also jeweils Glaubenssache.

[Andreas]

Da sind aber die so gerne zitierten Theißen und Merz aber ganz anderer Meinung.

Tja...
Kannst du mir das bitte erklären!

Wieso? Hast du dieses Buch etwa auch nicht gelesen? Egal.

Man muss sich ja z.B. nur ansehen was direkt vor und nach Müneks aus dem Kontext gerissenen Lieblingszitat steht. Ich darf auch mal fett :
Unmittelbar davor:

Wenn die oben gegebene Darstellung der Reich-Gottes-Verkündigung Jesu richtig ist, wäre das hermeneutische Problem der Gottesherrschaft das hermeneutische Problem des montheistischen Gottesglaubens überhaupt: Wie setzt der eine und einzige Gott seinen Willen in dieser Welt durch? Dazu ist unter 5.3 schon das Wichtigste gesagt worden.

So jetzt kommt Müneks aus diesem Kontext gerissene Lieblingszitat:

Hier konzentrieren wir uns auf das Problem der irrtümlichen Naherwartung Jesu. Gleichgültig wie man die in seiner Verkündigung impliziten Terminperspektiven deutet, es bleibt immer das Problem: Jesus verkündigte eine nahe Gottesherrschaft, es kam aber das Christentum, das sich von der "Gottesherrschaft" oft weit entfernte. Jesus hat nicht mit dem Weiterbestehen der Welt für solange Zeit gerechnet.

Unmittelbar danach:

Grundsätzlich gibt es drei Lösungsanzätze, die hier nur kurz skizziert werden können:

1. Der heilsgeschichtliche Lösungsansatz: Jesus rechnete mit seinem Tod, einer danach folgenden Zwischenzeit, bis dann das Reich Gottes kommen sollte. Jesus hat sich vielleicht in der Zeitspanne geirrt, nicht aber in der Zeitstruktur, d.h. in der Abfolge verschiedener Phasen. Nach seinem Tode wurde die "Zwischenzeit" gedehnt, seine Eschatologie aber im Prinzip beibehalten. Ebenso wird heute seine Eschatologie - nur mit neuen Zeitindikatoren - beibehalten. Diese sich gern an das lk. Doppelwerk anlehnende Lösung wird unter anderem von W.G. Kümmel vertreten.

2. Der existenziale Lösungsansatz: unterscheidet zwischen überholten "objektivierenden Vorstellungen" über das Weltende und einer "eigentlichen Aussageintention" hinter diesen Vorstellungen, die erst der Exeget herausarbeitet. Neben dem Lösungsansatz der existenzialen Interpretation im engeren Sinne lassen sich diesem Ansatz noch weitere zuordnen.
...
usw.

3. Die evolutionäre Lösung
...

Nicht nur unter diesen drei Punkten sondern auch an vielen anderen Stellen des Buches, werden dann Argumente angeführt, die auch hier im Forum schon des öfteren von verschiedenen Usern angeführt worden sind - welche Münek aber als unredlich deklarierte. Was er von Theißen/Merz zitiert ist redlich, das was er nicht zitiert ist unredlich. Ja mei.

[Pluto]

Die Frage ist nicht zu beantworten, denn es gibt keine "methodischen Ergebnisse". Es gibt nur Fakten die mit der einen oder anderen Methode beschrieben werden können.

Nee - damit vermischst Du "methodische ERgebnisse" (also ERgebnisse in Übereinstimmung mit einer Methodik) mit "dem, was ist".

Nein. Die Welt funktioniert nur auf eine Weise.

Warum kann man nicht ohne Setzung interpretieren? Das wird in allen anderen Bereichen der Wissenschaft getan.

Eben NICHT. - ALLE wissenschaftlichen, also methodischen ERgebnisse erfolgen aufgrund methodischer Setzungen.

Nochmals: Es gibt keine methodischen Ergebnisse, wie du sie gerne hättest. Es gibt nur Ergebnisse, die mit der einen oder anderen Methoden aufgedeckt wurden. Da die Welt nur auf eine Weise funktioniert, müssen die Ergebnisse identisch sein, oder eine der Methoden ist falsch.

Konkret: Die HKM interpretiert die Wirklichkeit auf Basis der Texte (das tun alle anderen Exegesen auch), aber mit dem speziellen Ansatz, dass Jesus aus den damaligen Lebensumständen und GLaubenswelten zu erklären sei. - So, als könne man Jesus aus dem, was und wie das Volk damals gedacht hat, verbindiche Rückschlüsse auf die Wirklichkeit Jesu schließen - schließlich sei er ja nichts anderes als ein Teil dieses Volkes und dessen Lebenumstände und dessen Glaubens.

Und welchen Grund hast DU anzunehmen, dass es anders ist?
Konkret, welchen Grund hast du, anzunehmen, dass Jesus göttlich war/ist?

Ob man nun Jesus als Teil des Volkes sieht (HKM) oder als Singularität, ist jeweils eine Setzung, also Grundlage der Interpretation von sach-exegetischen Grundlagen.

Du selbst gibst zu, dass die HKM auf Basis der Texte interpretiert.

EINES davon war aber damals der Fall: Jesus war nur menschlich oder auch göttlich - leider nicht falsifizierbar, also jeweils Glaubenssache.

Dass Jesus ein Mensch war ist unumstritten. Nur die Kanonik setzt, dass er auch göttlich war. Der Grund für diese Setzung ist nicht nur unverständlich, sondern nicht falsifizierbar.

[Andreas]

Du selbst gibst zu, dass die HKM auf Basis der Texte interpretiert.
...
Dass Jesus ein Mensch war ist unumstritten. Nur die Kanonik setzt, dass er auch göttlich war. Der Grund für diese Setzung ist nicht nur unverständlich, sondern nicht falsifizierbar.

Was für ein Unsinn. Dass Jesus göttlich war, setzt doch nicht erst die kanonische Exegese. Der Grund für diese Setzung sind die Inhalte der Texte. Diese Setzung ist doch schon Teil der Texte. Das ist ja die Erzählabsicht der Verfasser der Texte. Die Texte selbst sind falsifizierbar, wurden aber nicht falsifiziert, sondern durch viele immer ältere Handschriftenfunde bestätigt.

[Pluto]

Der Grund für diese Setzung sind die Inhalte der Texte. Diese Setzung ist doch schon Teil der Texte.

Wo genau steht das? Ist es biblisch?

sondern durch viele immer ältere Handschriftenfunde bestätigt.

Welche nichtbiblischen Quellen bestätigen das?

[Andreas]

Ha, ha, ha ... Ich lach mich gleich tot.

Du bist ja noch schlimmer als closs mit seiner Weigerung die Bücher zu lesen über die er schwadroniert. Lies endlich die Bibel, wenn du halbwegs qualifizierte Aussagen über sie machen willst - oder lies, was man dir seit Jahren in deinem Forum schreibt. Es ist voll von Bibelzitaten in denen das steht.