Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Sich seiner Prämisse bewusst sein, genügt bei weitem nicht.

Mir würde es reichen, wenn Ihr als HKM-Verfechter Euch Eurer Prämissen bewusst wäret.

Mir geht es nur darum, Dir klarzumachen, dass die von Dir so hochgelobte HERMENEUTIK keinen Pfifferling wert es ist, wenn die Prämisse nicht stimmt. Die Prämisse schiebst Du gerne weg, um Dich in der Hermeneutik zu tummeln. So geht es natürlich nicht.

Die Setzung muss plausibel und evident (= einleuchtend) sein.

"Plausibel" und "evident" nach welchem Maßstab?

Der Maßstab ist die Vernunft. Evidenz ist die unmittelbare, sich aufdrängende Einsicht.

Was ist denn an der Setzung evident, dass ein Gott einen Sohn hat, den er Mensch werden ließ, um ihn blutig zu opfern, um die Menschheit von ihren Sünden zu erlösen? Wobei die Sündhaftigkeit des Menschen auf einen mythologischen "Sündenfall" zurückgeführt wird, der nie stattfand, sich aber angeblich per Erbsünde auf alle Menschen übertragen hat.

Das ist doch Blödsinn hoch fünf. Was ist denn an dieser primitiven Mythologie plausibel und evident?

Was Jesus gedacht und gemeint hat, ist ausschließlich aus den historisch-biblischen Dokumenten = seinen überlieferten Reden und Gleichnissen erschließbar.

Aber doch nur bei entsprechender Hermeneutik - konkret: Das, was da in den Dokumenten steht, ist doch bei HKM-Prämissen vollkommen anders zu interpretieren als bei theologischen Prämissen.

Nein - was Jesus dem Volk verkündet hat, ist schließlich nicht misszuverstehen. Er hat sich halt geirrt. Punkt. Mit "theologischen Prämissen" ist der Irrtum Jesu nicht zu eliminieren.

So hättest Du es gerne - aber so geht es redlicherweise nicht.

Nein - ob der historische Jesus sich für den eingeborenen präexistenten Sohn Gott gehalten hat, ist Gegenstand historisch-kritischer Forschung.

Aber doch aus historisch-kritischer Sichtweise.

Ob Jesus sich für den Messias, Menschensohn oder Sohn Gottes gehalten hat oder nicht, ist ausschließlich eine historische Frage, die anhand der Quellen nur von Historikern beantwortet werden kann. Das ist mitnichten eine Frage des Glaubens.

Doch - Du tust es mit Deiner steilen These: Wenn Jesus Gott war, dann hatte er KEINE Naherwartung.

Nein - ich interpretiere lediglich die Quellen theologisch und nicht historisch-kritisch - zwei unterschiedliche Hermeneutiken.

Nö - Deine Behauptung war, dass Jesus keine Naherwartung gehabt haben kann, wenn er ein göttliches Wesen war.

Da halte ich dagegen: Wenn Jesus ein allwissendes göttliches Wesen gewesen wäre, hätte er viele seiner eschatologischen Prophezeiungen nicht machen können, eben weil sich diese als Irrtum herausgestellt haben,

[sven23]

Wer esoterischen Nonsens als solchen entlarvt, darf sich mit Recht Aufklärer nennen.

Die Realität ist: Man entlarvt nicht "Esoterik", sondern bezeichnet das als "esoterisch", was nicht ins eigene Vermögen fällt. - Da ist viel Selbsttäuschung im Spiel.

Wer das "Vermögen" hat, die Wirksamkeit von Globuli nachzuweisen, soll sich bei mir melden.

Es wurde von niemandem widerlegt.

Die Aussage, dass es einen Konsens in der theologischen Forschung zu dieser Frage gibt, ist widerlegt.

Es gibt einen breiten Konsens, Ausreißer gibt es überall. Halmann hat recherchiert und diesen Konsens zumindest für die evangelische Theologie, die tradionell mehr der historisch-kritischen Methode zugewandt ist, bestätigt. Das finde ich lobenswert und hebt sich deutlich von deinem ewigen Herumgeeiere ab.

Wenn man so will, ist ihr "Zauberstab" die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik.

Das ist Roßtäuscherei - Du vewechselst immer noch "Vorannahmen"/"Vordefinitionen" eines wissenschaftlichen Herangehens mit der wissenschaftlichen Methodik, mit der man dann herangeht.

Ich verwechsele überhaupt nichts. An der Wissenschaflichkeit der Methode ändert das nichts und zudem ist sie in der historischen Forschung alternativlos.

Dazu muss man selbstverständlich die jüdische Vorstellung der Gottesherrschaft heranziehen

Nein - dazu muss man das heranziehen, was Jesus daraus machen wollte bzw. gemacht hat - aus jüdischer und aus christlicher Sicht.

Das ist eben genau dein Irrtum. Jesus ist überhaupt nur zu verstehen in einem jüdischen Kontext, wie Theißen immer wieder betont. Seine Reich-Gottes-Vorstellung ist selbstverständlich dem Judentum entliehen. Sein Thoraauslegung ist als innerjüdische Auslegung zu deuten, nicht als Bruch mit dem Judentum. Das sind spätere christliche Instrumentalisierungen.

Es ist das, was die Forschung anhand der Quellen als wahrscheinlichstes historisches Faktum ermittelt hat.

Du vergisst das Wichtigste - es müsste heißen: "Es ist das, was die Forschung in ihrem hermeneutischen Ansatz anhand der Quellen als wahrscheinlichstes historisches Faktum ermittelt hat".

Und? Ändert das was an den Ergebnissen?

weil sie die späteren Rezeptionen/Verfälschungen favorisiert.

Wenn spätere Rezeptionen begründet besser die Wirklichkeit Jesu beschreiben, tut sie das. - Das ist ihr Zugang zum wirklichen, also auch historischen Jesus.

Tun sie aber nicht. Wer keine historische Forschung betreiben will oder kann, kann auch keine Aussagen zur Historie machen. Theologische Wunschvorstellungen haben hier nichts zu suchen.

Natürlich nicht, weil sie dem Paulinismus anhängt

Warum schreibst Du dann, es sei für die Kirche ärgerlich?

Weil sie den Paulinismus als Lehre Jesu verkauft. Oder generell den historischen Jesus mit dem kirchlich verkündeten gleichsetzt. Da käme dann wieder Conzelmann ins Spiel.

Dass man die Veränderungen leugnet, liegt aber durchaus an glaubensdogmatischen Theologen.

Veränderungen KÖNNEN (müssen nicht) authentischer zum Original stehen als ältere Rezeptionen. - Hast Du schon mal daran gedacht, dass Paulus und Johannes die intellektuellen bzw. mystischen Interpreten der Wirklichkeit Jesu sein könnten?

Nach allem, was man heute über Jesus und seine Lehre weiß, ist das sehr unwahrscheinlich.

nach wissenschaftlicher Untersuchung der Quellen hatte Jesus eine Naherwartung.

Nicht nach wissenschaftlichen, sondern nach historisch-kritischen Untersuchungen ist das weitgehend so - Du verwechselst das immer.

Die historisch-kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode. Du vergißt das immer.

[closs]

Um das Christentum substanziell verstehen zu können, bedarf es keinesfalls, dem christlichen Glauben auch nur ansatzweise zu teilen.

Erneut: Das geht dann, wenn man spirituell zu verstehen bereit oder in der Lage ist - es gibt genug Rabbis oder Imame, die nicht Christen sind, es aber trotzdem geistig verstehen.

Du musst weder Deine Hand für die systematische noch für die exegetische Theologie ins Feuer legen.

Hier geht es nicht um inner-disziplinäre Kenntnisse, sondern um die Einbettung einer Disziplin unter gründsätzlichen Aspekten. Hier scheint es Mängel zu geben.

Du weißt genau, dass Glauben nicht wirklich weiter hilft.

Gerade noch sagst Du: "

Was genau "wirklich" war, weiß bekanntlich niemand.

Fahr` trotzdem einfach los - ohne (angeblich unvermeidliche) Prämisse. Du wirst sehen, es passiert nix

Ohne Frage - erneut: Keiner erwartet "vom Volk" philosophische Hintergrunds-Reflexionen - aber als Philosoph oder Theologe kommt man nicht drum rum.

Mir geht es nur darum, Dir klarzumachen, dass die von Dir so hochgelobte HERMENEUTIK keinen Pfifferling wert es ist, wenn die Prämisse nicht stimmt.

Vollkommen richtig - aber solche Frage sind schwer entscheidbar. - Wir beide wissen nicht, ob die HKM-Hermeneutik oder die theologische Hermeneutik stimmt - es hängt davon ab, ob Jesus nur menschlich oder auch göttlich ist. - Und das ist nicht falsifizierbar.

Der Maßstab ist die Vernunft. Evidenz ist die unmittelbare, sich aufdrängende Einsicht. - Was ist denn an der Setzung evident, dass ein Gott einen Sohn hat, den er Mensch werden ließ, um ihn blutig zu opfern, um die Menschheit von ihren Sünden zu erlösen?

Zur Klärung dieser Frage müsste man sehr tief einsteigen - UND es würde erfolglos sein. - Was bleibt, ist: Der Satz "Maßstab ist die Vernunft. Evidenz ist die unmittelbare, sich aufdrängende Einsicht" wird ein Theologe genauso für sich verbuchen wie ein Säkularer. - Mit anderen Worten: Wir kommen damit nicht weiter.

Nein - was Jesus dem Volk verkündet hat, ist schließlich nicht misszuverstehen.

Doch - und wie!!!! - Wir sehen es hier doch.

Ob Jesus sich für den Messias, Menschensohn oder Sohn Gottes gehalten hat oder nicht, ist ausschließlich eine historische Frage

Unter dem Aspekt, dass es um ein historisches Geschehen handelt, ist dies richtig.

ie anhand der Quellen nur von Historikern beantwortet werden kann.

Nein - denn ein nicht-geistig-spirituell vorgehender Historiker (methodischer Normalfall) kann mit dem, was hinter diesem Begriff steckt, nur äußerlich etwas verstehen.

Deine Behauptung war, dass Jesus keine Naherwartung gehabt haben kann, wenn er ein göttliches Wesen war.

Der Spur nach: Ja.

Da halte ich dagegen: Wenn Jesus ein allwissendes göttliches Wesen gewesen wäre, hätte er viele seiner eschatologischen Prophezeiungen nicht machen können, eben weil sich diese als Irrtum herausgestellt haben,

Klassischer Zirkelschluss: "Ich verstehe etwas falsch, unterstelle dieses Verständnis Jesus und ziehe daraus Rückschlüsse auf Jesus hin".

[closs]

Ich verwechsele überhaupt nichts. An der Wissenschaflichkeit der Methode ändert das nichts

Ich bin immer noch nicht sicher, ob Du es verwechselst oder nicht. - Denn "Wissenschaftlichkeit" gibt es auch in den theologischen Disziplinen - ein Eschatologe ist genauso ein Wissenschaftler wie ein historisch-kritischer Exeget - nur die hermeneutischen Vorannahmen sind anders.

Jesus ist überhaupt nur zu verstehen in einem jüdischen Kontext, wie Theißen immer wieder betont. Seine Reich-Gottes-Vorstellung ist selbstverständlich dem Judentum entliehen. Sein Thoraauslegung ist als innerjüdische Auslegung zu deuten, nicht als Bruch mit dem Judentum.

Das stimmt doch alles: Jesus wollte das Judentum von innen raus reformieren. - Das gab es übrigens auch schon im AT: Versuche, das Judentum aus sich heraus zu reformieren - denke nur an: „Ihr sollt die Vorhaut eures Herzens beschneiden und nicht länger halsstarrig sein“ (Deut. 10, 16).

Und? Ändert das was an den Ergebnissen?

Es relativiert die Ergebnisse als "methodische Ergebnisse".

Tun sie aber nicht. Wer keine historische Forschung betreiben will oder kann, kann auch keine Aussagen zur Historie machen.

Das sind zwei verquere Aussagen.

Weil sie den Paulinismus als Lehre Jesu verkauft. Oder generell den historischen Jesus mit dem kirchlich verkündeten gleichsetzt.

Hast Du schon einmal daran gedacht, dass Paulus der intellektuelle Rezipient Jesu Lehre sein könnte? - Und dass der kerygmatische Jesus der durch geistige Erkenntnis besser verstandene Jesus sein könnte? - Da gibt es nichts für die Kirche zum Ärgern - allenfalls über allzu selbstbewusstes Auftreten derer, die nicht so weit denken.

Die historisch-kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode. Du vergißt das immer.

Dieser Ansatz von Dir zeigt, dass Du immer noch nicht verstanden hast, worum es eigentlich geht.

[sven23]

Ich verwechsele überhaupt nichts. An der Wissenschaflichkeit der Methode ändert das nichts

Ich bin immer noch nicht sicher, ob Du es verwechselst oder nicht. - Denn "Wissenschaftlichkeit" gibt es auch in den theologischen Disziplinen - ein Eschatologe ist genauso ein Wissenschaftler wie ein historisch-kritischer Exeget - nur die hermeneutischen Vorannahmen sind anders.

Trotzdem haben Glaubensdogmatiker in der historischen Forschung nichts verloren.

Jesus ist überhaupt nur zu verstehen in einem jüdischen Kontext, wie Theißen immer wieder betont. Seine Reich-Gottes-Vorstellung ist selbstverständlich dem Judentum entliehen. Sein Thoraauslegung ist als innerjüdische Auslegung zu deuten, nicht als Bruch mit dem Judentum.

Das stimmt doch alles: Jesus wollte das Judentum von innen raus reformieren. - Das gab es übrigens auch schon im AT: Versuche, das Judentum aus sich heraus zu reformieren - denke nur an: „Ihr sollt die Vorhaut eures Herzens beschneiden und nicht länger halsstarrig sein“ (Deut. 10, 16).

Deshalb ist der Bruch mit dem Judentum ein posthum herbeigeführter, christlicher Bruch mit der jüdischen Tradtion des Wanderpredigers.

Und? Ändert das was an den Ergebnissen?

Es relativiert die Ergebnisse als "methodische Ergebnisse".

Man könnte ebenso sagen, die Doppelblindstudien relativieren die Ergebnisse der Unwirksamkeit von Globuli. Dabei ist die Methodik gerade der Garant dafür, dass die Ergebnisse höchst belastbar sind.

Tun sie aber nicht. Wer keine historische Forschung betreiben will oder kann, kann auch keine Aussagen zur Historie machen.

Das sind zwei verquere Aussagen.

Nee, es trifft genau den Punkt. Nur wer historische Forschung betreibt, hat auch die Kompetenz, Aussagen zur Historie zu machen.

Weil sie den Paulinismus als Lehre Jesu verkauft. Oder generell den historischen Jesus mit dem kirchlich verkündeten gleichsetzt.

Hast Du schon einmal daran gedacht, dass Paulus der intellektuelle Rezipient Jesu Lehre sein könnte?

Nach allem, was wir über die Lehre Jesu und die des Paulus wissen, ist das nicht so. Das wäre ein eigener Thread wert.

- Und dass der kerygmatische Jesus der durch geistige Erkenntnis besser verstandene Jesus sein könnte?

Unwahrscheinlich, da seine Glaubenswelt recht gut untersucht ist.

- Da gibt es nichts für die Kirche zum Ärgern - allenfalls über allzu selbstbewusstes Auftreten derer, die nicht so weit denken.

Das sieht man an Berger, der bei jedem Interview sein Taschentuch vollheult.
Trotzdem ist Conzelmann aktueller denn je:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Die historisch-kritische Methode ist eine wissenschaftliche Methode. Du vergißt das immer.

Dieser Ansatz von Dir zeigt, dass Du immer noch nicht verstanden hast, worum es eigentlich geht.

In der historischen Forschung geht es nun mal um die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik. Es gibt nichts annähernd Vergleichbares. Mit Glaubensbekenntnissen kommt man hier nicht weit.

[2Lena]

Wobei die Sündhaftigkeit des Menschen auf einen mythologischen "Sündenfall" zurückgeführt wird, der nie stattfand, sich aber angeblich per Erbsünde auf alle Menschen übertragen hat.

Logikfehler 1: Vormeinung
Bedingungen und Lebensart der ersten Menschen sind unbekannt.
Die Mythologie ist wahr (wenigstens - irgendeine Information = 1, Gegenposition = 0)

Logikfehler 2: Schlussfolgerung ohne Vorkenntnis
Es gibt keine Aussage zu Vorher, außer in den Mythen, Bibel.
Die Beschreibung dort: Vollbewusste Menschen mit hellseherischen, schöpferischen Fähigkeiten.
Heutiger Stand: Brutalität, Laster, Dahinvegitieren, Hilflosigkeit, Krankheiten.

Analoges Rechenlernbeispiel:
Gemeldet wurde vor 30 Jahren - Waldsterben.
Neue Statistiken gehen aber nicht von dem Waldsterben aus, das schon einmal war, sondern nehmen einen beliebigen Anfangsbestand ... melden also "Zuwächse" (neue Bäume). Gerechnet wird ohne Option "was wäre wenn", Vermehrung bei postivem Stand vor 30 Jahren.

Logikfehler 3:
Unkenntnis in Genetik und Seelenkunde

[closs]

Trotzdem haben Glaubensdogmatiker in der historischen Forschung nichts verloren.

Längst geklärt. - Die Systematische Theologie bedient sich zwar historischer Wissenschaften, nähert sich aber der Wirklichkeit Jesu anders an. - Wenn also Jesus WIRKLICH keine Naherwartung hatte und die Systematische Theologie das erkennt, können die historischen Wissenschaften nichts daran ändern.

Deshalb ist der Bruch mit dem Judentum ein posthum herbeigeführter, christlicher Bruch mit der jüdischen Tradtion des Wanderpredigers.

Aber dieser "christliche Bruch" ist doch nichts anderes als die Konsequenz daraus, dass das Judentum dem inner-jüdischen Paradigmenwechsel innerhalb des Judentums nicht folgt. - Das Judentum folgt dem nicht, was Jesus am Judentum reformieren will.

Man könnte ebenso sagen, die Doppelblindstudien relativieren die Ergebnisse der Unwirksamkeit von Globuli.

Nein - diese Studien weisen unter ihren Voraussetzungen etwas nach - Nachweise sind immer System-Nachweise und keine absoluten Nachweise. - Das ändert selbstverständlich nichts daran, dass diese Nachweise ontologisch mit dem übereinstimmen können, was wirklich ist. - Aber dieser kategoriale Unterschied muss immer beachtet werden.

Nur wer historische Forschung betreibt, hat auch die Kompetenz, Aussagen zur Historie zu machen.

Im methodischen Verständnis von "Historie" ist das falsch. - Wenn man "Historie" ontologisch als Synonym versteht zu "was wirklich war" versteht, kann dies in geistigen Dingen ("Hatte Jesus WIRKLICH einen Naherwartung?") über Systematische Theologie besser beantwortet werden. - Denn nach wie vor: Wie will die HKM beurteilen, ob eine spätere Rezeption näher oder ferner dem Denken eines Wesens ist, das göttlicher Natur ist? Solche Szenarien sind in ihrer Methodik doch gar nicht vorgesehen!!

Nach allem, was wir über die Lehre Jesu und die des Paulus wissen, ist das nicht so

Unwahrscheinlich, da seine Glaubenswelt recht gut untersucht ist.

Und jetzt meinst Du wahrscheinlich wieder die HKM-Untersuchungen. - Und das reicht halt nicht, wenn man unter der Prämisse untersucht, dass Jesus nur Mensch war - was die HKM ja muss.

Trotzdem ist Conzelmann aktueller denn je: "Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Das ist ein allenfalls historisch verständlicher Satz, der aus aufgeklärter heutiger Sicht nicht fallen darf.

Dieser Ansatz von Dir zeigt, dass Du immer noch nicht verstanden hast, worum es eigentlich geht.


<Sven> In der historischen Forschung geht es nun mal um die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik.

Und erneut zeigst Du mit Deiner Entgegenun, dass Du nicht verstanden hast, worum es geht.

[sven23]

- Das konkrete Thema "Geburtslegenden" ist in der Tat schwierig - dazu muss man miteinbeziehen, was vor 2000 Jahren als "wirklich" verstanden wurde.

Och, die Geburtslegenden sind ziemlich gut erforscht.

Die Geburtsgeschichten des NT (Mt 1–2/Lk 1–2) gelten weitgehend als Legenden, da sie bei Mk und Joh fehlen, sich stark unterscheiden und viele mythische und legendarische Züge enthalten.[27] Dazu zählt man die Listen der Vorfahren Jesu (Mt 1; Lk 3), die Geburtsankündigung durch einen Engel (Lk 1,26 f.), die Geistzeugung und Jungfrauengeburt Jesu (Mt 1,18; Lk 1,35), den Besuch von orientalischen Astrologen (Mt 2,1), den Stern, der sie zu Jesu Geburtsort geführt haben soll (Mt 2,9), den Kindermord in Betlehem (Mt 2,13; vgl. Ex 1,22) und die Flucht der Eltern mit Jesus nach Ägypten (Mt 2,16 ff.).

Nach Mt 2,5f und Lk 2,4 wurde Jesus in Betlehem in Judäa geboren, dem Herkunftsort Davids, von dem im Tanach der künftige Messias abstammen sollte. Damit betonen sie, Jesus sei Davids Nachkomme gewesen und seine Geburt in Betlehem habe die messianische Verheißung Mi 5,1 erfüllt. Bei Mk und Joh fehlen Geburtsgeschichten und Betlehem als Geburtsort.

Alle Evangelien nennen Nazareth in Galiläa als Jesu „Heimat“ oder „Vaterstadt“, Wohnsitz seiner Eltern und Geschwister (Mk 1,9; 6,1–4; Mt 13,54; 21,11; Lk 1,26; 2,39; 4,23; Joh 1,45 und öfter) und bezeichnen ihn darum als „Nazarener“ (Mk 1,24; 10,47) oder „Nazoräer“ (Mt 2,23; Joh 19,19). Nazareth war damals ein unbedeutendes Dorf von höchstens 400 Einwohnern, wie archäologische Gebäude- und Geschirrfunde belegen.[28] Es kommt im Tanach nicht vor. Diese Bedeutungslosigkeit spiegeln überlieferte Einwände gegen Jesu Messianität (Joh 1,45; Joh 7,41).

Mt und Lk haben den ihnen überlieferten Wohnort der Familie Jesu verschieden mit den Geburtsgeschichten ausgeglichen: Jesu Eltern hätten in Betlehem ein Haus bewohnt und seien erst später nach Nazareth gezogen (Mt 2,22 f.); sie seien kurz vor Jesu Geburt von Nazareth nach Betlehem gezogen und dort mangels Quartier in einem Stall untergekommen (Lk 2,4 ff.).[29] Deshalb nehmen Historiker heute meist an, dass Jesus in Nazareth geboren wurde und sein Geburtsort später nach Betlehem verlegt wurde, um ihn gegenüber Juden als Messias zu verkünden.
Quelle: Wikipedia

Ähnlich verhält es sich mit den Prozess- und Auferstehungslegenden.

[closs]

Och, die Geburtslegenden sind ziemlich gut erforscht.

Wo kommt denn DIESES Thema her?

Wie auch immer: Jede Zeit stellt ihre "Wahrheiten" unterschiedlich dar - das gilt auch für die individuelle Lebenszeit. - Ein Kind bspw. neigt zur Übertreibung, wenn ihm etwas besonderes wichtig ist ("Ich habe ein Eis gegessen - das war größer als Du"). - Mit anderen Worten: Man kann das, was wirklich war, nicht rein rational bestätigen oder verwerfen ("Weil es zu es dieser Zeit kein Eis gab, das größer als ein erwachsener Mensch war, hat das Kind kein Eis gegessen - seine Aussage ist also widerlegt").

Man müsste also Spezialisten heranziehen, die mit Historie, Sprache und Psychologie zu tun haben - ob wir das hier auf dem Forum schaffen, bezweifele ich.

[sven23]

Trotzdem haben Glaubensdogmatiker in der historischen Forschung nichts verloren.

Längst geklärt. - Die Systematische Theologie bedient sich zwar historischer Wissenschaften, nähert sich aber der Wirklichkeit Jesu anders an. - Wenn also Jesus WIRKLICH keine Naherwartung hatte und die Systematische Theologie das erkennt, können die historischen Wissenschaften nichts daran ändern.

Das läßt sich aber nur anhand der Quellen ermitteln und nicht durch ein theologisches Wunschkonzert.

Deshalb ist der Bruch mit dem Judentum ein posthum herbeigeführter, christlicher Bruch mit der jüdischen Tradtion des Wanderpredigers.

Aber dieser "christliche Bruch" ist doch nichts anderes als die Konsequenz daraus, dass das Judentum dem inner-jüdischen Paradigmenwechsel innerhalb des Judentums nicht folgt. - Das Judentum folgt dem nicht, was Jesus am Judentum reformieren will.

Soooo viel war das ja auch nicht. Ein bißchen Thoreaverschärfung hier, ein bisschen Lockerung da. Der übliche Auslegungsstreit in der jüdischen Gesetzeswelt, der übrigens bis heute anhält und wohl nie verstummen wird.
Dass sich Jesus an die Benachteiligten der Gesellschaft wandte, könnte ja auch aus der Not heraus geboren sein. Gerade diese Gruppe versprach sich eine Verbesserung ihrer Lebensumstände. Jesus stellte diese mit der neuen Ordnung, die unmittelbar bevorstand, in Aussicht. (Die letzen werden die ersten sein....) Er selbst hatte ja auch nicht viel als Besitzloser zu verlieren. Er ging wohl keiner geregelten Arbeit nach und ließ sich von Frauen aushalten, wurde als Fresser und Weinsäufer bezeichnet. Vermutlich verzichtete der prüde Paulus deshalb darauf, auf den fleischlichen (historischen) Jesus näher einzugehen.

Man könnte ebenso sagen, die Doppelblindstudien relativieren die Ergebnisse der Unwirksamkeit von Globuli.

Nein - diese Studien weisen unter ihren Voraussetzungen etwas nach - Nachweise sind immer System-Nachweise und keine absoluten Nachweise. - Das ändert selbstverständlich nichts daran, dass diese Nachweise ontologisch mit dem übereinstimmen können, was wirklich ist. - Aber dieser kategoriale Unterschied muss immer beachtet werden.

Vor allem muss beachtet werden, dass Globuli wirkungslose Scheinmedikamente sind, die über den Placeboeffekt nicht hinauskommen.

Nur wer historische Forschung betreibt, hat auch die Kompetenz, Aussagen zur Historie zu machen.

Im methodischen Verständnis von "Historie" ist das falsch. - Wenn man "Historie" ontologisch als Synonym versteht zu "was wirklich war" versteht, kann dies in geistigen Dingen ("Hatte Jesus WIRKLICH einen Naherwartung?") über Systematische Theologie besser beantwortet werden.

Wovon träumst du nachts? Und selbst die Systematische Theologie gesteht die Diskrepanz zwischen kirchlicher Überlieferung und historischem Geschehen ein. Sieh es doch endlich ein.

Nach allem, was wir über die Lehre Jesu und die des Paulus wissen, ist das nicht so

Unwahrscheinlich, da seine Glaubenswelt recht gut untersucht ist.

Und jetzt meinst Du wahrscheinlich wieder die HKM-Untersuchungen. - Und das reicht halt nicht, wenn man unter der Prämisse untersucht, dass Jesus nur Mensch war - was die HKM ja muss.

Sie muss gar nichts. Sie untersucht Quellen nach der historisch-kritischen Methode. Das kritisch bedeutet, dass ein Unterschied zwischen historischem Geschehen und Überlieferung vermutet wird. Und das hat sich nun ja auch zur Genüge bestätigt. Wer das nicht sehen will, ist blind oder lügt sich bewußt in die eigene Tasche.

Trotzdem ist Conzelmann aktueller denn je: "Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Das ist ein allenfalls historisch verständlicher Satz, der aus aufgeklärter heutiger Sicht nicht fallen darf.

Du selbst bist das beste Beispiel, dass er heute noch aktuell ist.

Sven> In der historischen Forschung geht es nun mal um die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik.

Und erneut zeigst Du mit Deiner Entgegenun, dass Du nicht verstanden hast, worum es geht.[/quote]
Ich weiß jedenfalls, dass es in der historischen Forschung nicht um theologische Wunschkonzerte geht.