Alles Teufelszeug? V

[closs]

Paulus und der katholische "Weltkatechismus" sehen es etwas "realistischer" als Du.

Würden sie "Geist" nicht als Realität verstehen, würden sie erst gar nicht anfangen.

Den Tod gab es schon, bevor der Homo sapiens wirkmächtig in die Weltgeschichte eintrat.

Logo. ---???--- - Du verstehst offenbar die Genesis immer noch kreationistisch.

Ratzinger lehnt doch das "Chiffren-Gedöns" ausdrücklich ab und setzt voll und ausschließlich auf die Historizität als allein maßgebliches konstitutives Element.

Für so geistlos halte ich ihn wirklich nicht - richtig ist, dass er das Gleichnishafte/Chiffrenhafte auf "Realität"/"Wirklichkeit"/"Historizität" bezieht - da kann ich ihm folgen.

Du legst eigenwillig fest, dass diese oder jene biblische Aussage eine "Chiffre" ist, die einen von ihrer ursprünglichen Bedeutung unabhängigen Sinn hat

Die Bedeutung des Ursprungs ist das, worauf Gleichnisse/Chiffren/Offenbarungen verweisen - es gibt keinen Gegensatz von "Chriffre" und "ursprünlgicher Bedeutung". - Im Gegenteil: Gleichnisse/Chiffren/Offenbarungen sind Werkzeuge der ursprünglichen Bedeutung.

Was verstehst Du eigentlich unter "ursprünglichen Bedeutung"?

[Münek]

Paulus und Augustinus sahen keine "geistige", sondern eine historische, konstitutive Wirklichkeit in Raum und Zeit.

Ja - weil er das Geistige als historisch konstituiert verstanden hat.

Vollkommen daneben - allein das Historische ist das Entscheidende und für den Glauben konstitutiv. Ob man daraus "geistig" Nutzen ziehen will oder kann, ist eine andere Frage

Paulus brachte es doch auf den Punkt, indem er sagte: "Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsere Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich."

Stimmt - die Auferstehung ist der Dreh- und Angelpunkt des NT.

Aber nur, wenn es sich bei der Auferstehung um ein historisches Ereignis handelt. Nur so hat es Paulus gemeint. Eine "geistige" Auferstehung hatte er nicht im Sinn.

Das ist deine persönliche Meinung, die ich für falsch halte. Siehe das obige Ratzinger-Zitat.

Das obige Ratzingerzitat passt in meine Aussage problemlos hinein.

Nö - Ratzinger lehnt in seinem Jesusbuch "Chiffren" als Erklärungsmodelle ausdrücklich ab.

Da niemand weiß, ob überhaupt eine nicht wahrnehmbare jenseitige Realität existiert, landest Du mit Deiner Redewendung von "dem, was der Fall ist" regelmäßig in der Tautologie-Falle.

Das ist eine verquere Argumentation. - Denn erstens hat es nichts mit "Tautologie" zu tun, wenn man "Realität" und "Wahrnehmung" kategorial trennt.

Natürlich argumentierst Du tautologisch. Ich habe es in meinen letzten zwei, drei Beiträgen mehr als deutlich gemacht. Da wir nicht wissen, ob es eine jenseitige Realität überhaupt gibt, bringt eine hypothetische "kategoriale Trennung" von dies- und jenseitiger Wirklichkeit erkenntnismäßig absolut nichts. Das ist nur sinnfreies Bla-bla.

[Münek]

Paulus und der katholische "Weltkatechismus" sehen es etwas "realistischer" als Du.

Würden sie "Geist" nicht als Realität verstehen, würden sie erst gar nicht anfangen.

Darum geht es nicht. Nach dem katholischen "Weltkatechismus" ist mit dem Ungehorsam unserer Stammeltern Adam und Eva der Tod in die Menschheitsgeschichte eingezogen. Dieser Ungehorsam gegen Jahwe und die Ungehorsamsfolge, nämlich der leibliche Tod, sind doch nicht geistig gemeint.

Den Tod gab es schon, bevor der Homo sapiens wirkmächtig in die Weltgeschichte eintrat.

Logo. ---???--- - Du verstehst offenbar die Genesis immer noch kreationistisch.

Wieso ich? Nimm das zur Kenntnis, was im Römerbrief und im katholischen Katechismus klipp und klar geschrieben steht. Klar hat das einen kreationistischen Touch. Was denn sonst? Setze Dich doch einfach mal damit auseinander - und eiere nicht rum. Ich bin der falsche Ansprechpartner.

Ratzinger lehnt doch das "Chiffren-Gedöns" ausdrücklich ab und setzt voll und ausschließlich auf die Historizität als allein maßgebliches konstitutives Element.

Für so geistlos halte ich ihn wirklich nicht.

Dass er Chiffren nichts abgewinnen kann, wie er deutlich zum Ausdruck gebracht hat, bedeutet ja nicht, dass Ratzi geistlos ist. Für mich sind Deine Chiffren nur ein Zeichen von Ausflüchten.

richtig ist, dass er das Gleichnishafte/Chiffrenhafte auf "Realität"/"Wirklichkeit"/"Historizität" bezieht - da kann ich ihm folgen.

Wirst Du eigentlich für Dein sinnfreies Geschwurbel bezahlt?

Du legst eigenwillig fest, dass diese oder jene biblische Aussage eine "Chiffre" ist, die einen von ihrer ursprünglichen Bedeutung unabhängigen Sinn hat

Die Bedeutung des Ursprungs ist das, worauf Gleichnisse/Chiffren/Offenbarungen verweisen

Der biblische Autor allein entscheidet, ob er ein Wort oder eine Wortfolge oder ganze Passagen in seinem Text bewusst als Chiffre gestaltet - nicht der geistige Durchblicker Kurt, der bestimmenmöchte, was Chiffren sind und was nicht, nur um sein persönliches Glaubenskonstrukt bestätigt zu sehen.

Was verstehst Du eigentlich unter "ursprünglichen Bedeutung"?

Die Bedeutung, die der biblische Verfasser seinem Text beigemessen hat.

[closs]

allein das Historische ist das Entscheidende und für den Glauben konstitutiv

Erst mal ist GOTT für den Glauben konstitutiv, welcher bekannterweise zwar ins Historische hineinwirkt, aber in seinem Wesen nicht historisch ist. - Und jetzt kommt Ratzinger und sagt: Das Hineinwirken Gottes ist nicht "virtuell", sondern "historisch" - und da hat er recht. - Das ändert nichts daran, dass das Historische Hinweis/Chiffre/Deutungs-Grundlage/Gleichnis auf den nicht-historischen Gott ist ist.

Aber nur, wenn es sich bei der Auferstehung um ein historisches Ereignis handelt. Nur so hat es Paulus gemeint. Eine "geistige" Auferstehung hatte er nicht im Sinn.

Korrekt. - Die Auferstehung ist historisch und als solches Hinweis/Chiffre/Deutungs-Grundlage/Gleichnis auf Gott.

Ratzinger lehnt in seinem Jesusbuch "Chiffren" als Erklärungsmodelle ausdrücklich ab.

Du hast es echt nicht verstanden.

Da wir nicht wissen, ob es eine jenseitige Realität überhaupt gibt, bringt eine hypothetische "kategoriale Trennung" von dies- und jenseitiger Wirklichkeit erkenntnismäßig absolut nichts

Gerade deshalb ist es wichtig. - Denn wir schon per Wahrnehmung nicht feststellen können, welche Realität wir NICHT erkennen, ist die grundlegende Unterscheidung von "dem, was der Fall ist" und unser Wahrnehmungs-Segment dazu um so wichtiger.

Dieser Ungehorsam gegen Jahwe und die Ungehorsamsfolge, nämlich der leibliche Tod, sind doch nicht geistig gemeint.

Die Sterblichkeit des Menschen im Dasein ist leiblich gemeint - aber es geht gleichzeitig und darüber hinaus um den geistigen Tod, also die Nicht-Auferstehung des Menschen aus diesem leiblichen Tod. - Oder ganz einfach: Es ist ein Unterschied, ob der Mensch leiblich stirbt und damit auch seine geistige Existenz, oder ob nur der Leib stirbt.

Wieso ich? Nimm das zur Kenntnis, was im Römerbrief und im katholischen Katechismus klipp und klar geschrieben steht. Klar hat das einen kreationistischen Touch.

Du scheinst die Genesis so zu verstehen, wie Du es der RKK vorwirfst. - Natürlich versteht die RKK Adam und Eva NICHT als "die ersten Menschen im Jahr 3.000 v.Chr.", sondern als Hinweis/Chiffre/Deutungs-Grundlage/Gleichnis für das, was der Mensch prinzipiell und von Anfang an "ist".

Wirst Du eigentlich für Dein sinnfreies Geschwurbel bezahlt?

Nee - meine Sisyphos-Arbeit ist kostenlose Missionsarbeit - nach dem Motto: "Ad astra per aspera". - Und es ist wirklich ein rauer Weg, weil Du ein ziemlich typisches Exemplar für die Ent-Geistung unserer Epoche bist - das sagt ausdrücklich NICHTS über die Frage "guter Mensch"/"schlechter Mensch" aus (da halte ich Dich, wie man manchmal so nebenbei mitkriegt, für einen überdurchschnittlich guten Menschen). - Aber es sagt viel aus über die "gute Arbeit" , die der atheistische Materialismus in den den letzten Generationen geleistet hat - UND: Es scheint ja die die Geisteswissenschaften auch erfasst zu haben. - Aus meiner Sicht Anzeichen für den Niedergang einer ehemals kulturellen Hoch-Zeit.

Der biblische Autor allein entscheidet, ob er ein Wort oder eine Wortfolge oder ganze Passagen in seinem Text bewusst als Chiffre gestaltet

Nicht mal DAS stimmt. - Es viele Aussagen im AT (NT wahrscheinlich auch), die ein Autor oder eine handelnde Figur anders meint, als sie bedeutet.

Wenn man die Bibel liest, macht es Sinn zu überprüfen: Was bedeutet "dieser" Satz aus Sicht
a) Gottes
b) des Autoren
c) der handelnden Person
d) des Rezipienten/Übersetzers.

In vielen Fällen stimmen a,b,c,d NICHT überein.

Die Bedeutung, die der biblische Verfasser seinem Text beigemessen hat.

Historiisch-kritisch stimmt das, geistig nicht.

[Pluto]

Gerade deshalb ist es wichtig. - Denn wir schon per Wahrnehmung nicht feststellen können, welche Realität wir NICHT erkennen, ist die grundlegende Unterscheidung von "dem, was der Fall ist" und unser Wahrnehmungs-Segment dazu um so wichtiger.

DEIN Problem bleibt, dass nicht alles was sein kann, auch ist (Du lehnst z.B. auch die Existenz von Zeus oder Pumuckl ab). Und wenn du einmal damit anfängst, willkürlich zu urteilen, sind die Dämme geöffnet, und du kannst gar nichts mehr darüber sagen, was ist oder was der Fall sein könnte.
Da hat der Materialismus der Spiritualität einiges voraus, denn er hält nur das für wahr, was wir auch mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen können. (Die Wahrheit steckt übrigens schon im Wort "Wahrnehmung" mit drin).

Oder ganz einfach: Es ist ein Unterschied, ob der Mensch leiblich stirbt und damit auch seine geistige Existenz, oder ob nur der Leib stirbt.

Das ist nach spät-antiker christlicher Überlieferung so, aber die Jesus Geschichte im NT geht von einer sowohl historischen als auch leiblichen Auferstehung aus.
Da ist nix mit Unterscheidung zwischen Leib und Seele.

[closs]

DEIN Problem bleibt, dass nicht alles was sein kann, auch ist

Das IST einfach so, aber es ist kein Problem.

. Und wenn du einmal damit anfängst, willkürlich zu urteilen, sind die Dämme geöffnet, und du kannst gar nichts mehr darüber sagen, was ist oder was der Fall sein könnte.

"Hermeneutisch" ist zwar nicht sicher, aber auch nicht willkürlich. - Du wirst bspw. nie objektiv rausfinden können, ob jemand Dich liebt - trotzdem muss eine diesbezügliche Annahme nicht willkürlich sein.

Da hat der Materialismus der Spiritualität einiges voraus, denn er hält nur das für wahr, was wir auch mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen können.

Auf Kosten einer gnadenlosen Reduzierung hat hier der Materialismus der Spiritualität in der Tat etwas voraus. Wobei eben dieses methodisch gesetzt ist: "Alles, was nicht intersubjektiv nachweisbar ist, ist irrelevant".

Die Wahrheit steckt übrigens schon im Wort "Wahrnehmung" mit drin

Das ist nur ein Wort. - Genau genommen müsste man zwischen "Wahr-Nehmung" und "Falsch-Nehmung" unterscheiden.

Da ist nix mit Unterscheidung zwischen Leib und Seele.

Moment.

Erstens ist das so gemeint, dass Jesus etwas vormacht, was ab sofort dem Menschen offen steht - wobei hier dann theologischer Streit besteht, ob es jeden betrifft ("Allversöhnung") oder nur Einige.

Zweitens ist der auferstandene Leib ein Geistleib - also ein Identitätsleib, der keine Bauchschmerzen oder Nierenkoliken haben kann. Dargestellt wird dies in der Bibel dadurch, dass Jesus die Jünger nach seiner Auferstehung besucht, indem er durch eine geschlossene Tür eintritt.

[sven23]

Zweitens ist der auferstandene Leib ein Geistleib - also ein Identitätsleib, der keine Bauchschmerzen oder Nierenkoliken haben kann. Dargestellt wird dies in der Bibel dadurch, dass Jesus die Jünger nach seiner Auferstehung besucht, indem er durch eine geschlossene Tür eintritt.

Also weniger Spiritualität als vielmehr Spiritismus. Ein klarer Fall für die Ghostbusters.

- Aber es sagt viel aus über die "gute Arbeit" , die der atheistische Materialismus in den den letzten Generationen geleistet hat - UND: Es scheint ja die die Geisteswissenschaften auch erfasst zu haben. - Aus meiner Sicht Anzeichen für den Niedergang einer ehemals kulturellen Hoch-Zeit.

Woran macht man eine kulturelle Hochzeit fest? Gab es eine kulturelle Hochzeit wegen oder trotz der Religion?
Trump bekräftigt immer wieder seinen christlichen Glauben (ähnlich wie Bush). Was letzerer angerichtet hat wissen wir, was Trump noch anrichten wird, weiß niemand. Ein kultureller und intellektueller Abstieg ist er allemal.

Es ist auch keine Geheimnis, dass viele konservative Theologen die Aufklärung als Teufelszeug ansehen.

"Zweifellos war nicht die Reformation, die ja nur zu einer Konfessionalisierung des Glaubens bzw.
Aberglaubens, zu einer neuen Scholastik und zum Dreißigjährigen Krieg führte, der entscheidende
kulturgeschichtliche Einschnitt des Abendlands, sondern die Aufklärung. Sie war nicht – und in
Deutschland schon gar nicht – antichristlich eingestellt, wenn auch vielfach antikirchlich. Statt der
ausdefinierten Dogmatik betonte man die Ethik und wollte nur noch das akzeptieren, was der Vernunft
zugänglich und dem Fortschreiten der Menschheit hilfreich sein konnte. Damit brachen schlechte
Zeiten für die Kerngebiete christlicher Theologie an, für die Lehre von Christus und seinem
Heilswerk."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

Trump bekräftigt immer wieder seinen christlichen Glauben (ähnlich wie Bush).

Und Marxisten berufen sich auf Marx, der selber festgestellt hat, dass er KEIN Marxist ist. - In der Substanz kommt man so nicht weiter.

"Sie war nicht – und in Deutschland schon gar nicht – antichristlich eingestellt, wenn auch vielfach antikirchlich".

Da hat Kubitza recht.

"und wollte nur noch das akzeptieren, was der Vernunft zugänglich und dem Fortschreiten der Menschheit hilfreich sein konnte. Damit brachen schlechte Zeiten für die Kerngebiete christlicher Theologie an"

Hier liegt genau der Irrtum: Der Mensch hat irgendwann "Vernunft" so definiert, dass er selbst der Maßstab dafür war - Stichwort: "Zauberlehrlinge". - Das war in der Tat eine Gegenkraft gegen den theozentrischen Entwurf der Religion. - Aber da sollte man geduldig sein - die nicht-anthropozentrische Aufklärung wird sich irgendwann wieder durchsetzen.

Trump und Bush gehören zu den Anthropozentrikern, die es verstehen, die Dumpfen der Christentums-Anhänger für sich zu gewinnen - das hatten wir in der deutschen Geschichte auch schon. - Das wird immer so sein. - Aber sie markieren sicherlich einen Übergang von einem kritisch-rationalen Denken, das sich gesellschaftlich überholt hat, in etwas, was zunächst einmal schlechter sein wird. - Man kann sich Entwicklungen nicht immer aussuchen.

[sven23]

Trump bekräftigt immer wieder seinen christlichen Glauben (ähnlich wie Bush).

Und Marxisten berufen sich auf Marx, der selber festgestellt hat, dass er KEIN Marxist ist. - In der Substanz kommt man so nicht weiter.

Und Jesus war kein Christ, erst recht kein Katholik, sondern Jude, der nie mit dem Judentum gebrochen hat. Das haben seine Lehrenverfälscher in seinem Namen besorgt.

"und wollte nur noch das akzeptieren, was der Vernunft zugänglich und dem Fortschreiten der Menschheit hilfreich sein konnte. Damit brachen schlechte Zeiten für die Kerngebiete christlicher Theologie an"

Hier liegt genau der Irrtum: Der Mensch hat irgendwann "Vernunft" so definiert, dass er selbst der Maßstab dafür war - Stichwort: "Zauberlehrlinge". - Das war in der Tat eine Gegenkraft gegen den theozentrischen Entwurf der Religion. - Aber da sollte man geduldig sein -

2000 Jahre Geduld sind genug. Geister, Dämonen und Wunder sind nun mal mit der Vernunft nicht vereinbar. Deshalb brachte die Aufklärung einen Paradigmenwechsel.

die nicht-anthropozentrische Aufklärung wird sich irgendwann wieder durchsetzen.

Das möge Gott verhindern.

[Münek]

allein das Historische ist das Entscheidende und für den Glauben konstitutiv

Erst mal ist GOTT für den Glauben konstitutiv, welcher bekannterweise zwar ins Historische hineinwirkt, aber in seinem Wesen nicht historisch ist.

Dass Gegenstand des Glaubens nicht Pumuckl, sondern Gott ist, dürfte auf der Hand liegen. Pumuckl wird in seinem Wesen im Übrigen wohl auch nicht historisch sein.

Und jetzt kommt Ratzinger und sagt: Das Hineinwirken Gottes ist nicht "virtuell", sondern "historisch" - und da hat er recht.

Das sagt Ratzinger nicht und das meint er auch nicht. Er schreibt und betont ausdrücklich, dass es für den biblischen Glauben WESENTLICH ist, dass er sich auf wirklich HISTORISCHES GESCHEHEN, nicht auf "auswechselbare symbolische Chiffren" bezieht.

Wie Du siehst, scheint der Ex-Papst Deine Vorliebe für Chiffren ganz offensichtlich nicht zu teilen.

Da wir nicht wissen, ob es eine jenseitige Realität überhaupt gibt, bringt eine hypothetische "kategoriale Trennung" von dies- und jenseitiger Wirklichkeit erkenntnismäßig absolut nichts

Gerade deshalb ist es wichtig.

Tautologien sind überflüssig und damit unwichtig.

Denn wir schon per Wahrnehmung nicht feststellen können, welche Realität wir NICHT erkennen, ist die grundlegende Unterscheidung von "dem, was der Fall ist" und unser Wahrnehmungs-Segment dazu um so wichtiger.

Da wir nicht feststellen können, OB und DASS überhaupt eine jenseitige Realität neben der mit unseren Sinnen wahrnehmbaren existiert, ist jegliche Spekulation darüber absolut sinnfrei und damit überflüssig. Man kann es machen, wenns einem Spaß macht. Nur: Der Erkenntniswert ist gleich Null.

Dieser Ungehorsam gegen Jahwe und die Ungehorsamsfolge, nämlich der leibliche Tod, sind doch nicht geistig gemeint.

Die Sterblichkeit des Menschen im Dasein ist leiblich gemeint - aber es geht gleichzeitig und darüber hinaus um den geistigen Tod, also die Nicht-Auferstehung des Menschen aus diesem leiblichen Tod.

In den von mir zitierten Stellen aus dem paulinischen Römerbrief und dem katholischen Weltkatechismus geht es AUSSCHLIESSLICH um den Eintritt des leiblichen Todes in diese Welt - als angebliche Folge des sündhaften Verhaltens unserer Stammeltern Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte.

Biologen werden da zu recht anderer Auffassung sein.

Oder ganz einfach: Es ist ein Unterschied, ob der Mensch leiblich stirbt und damit auch seine geistige Existenz, oder ob nur der Leib stirbt.

[/quote]
Genau darum geht es in der "Sündenfallgeschichte" NICHT.