Alles Teufelszeug? II

[Savonlinna]

Ob das überhaupt der Fall ist, so wie Du Dir den Gottestod am Kreuz vorstellst, muss ja erst untersucht werden.

Kann man - aber den wesentlichen Punkt kann man NICHT nachweisen:
a) War Jesus ein beliebiger Wanderprediger, der irgendwas erzählt hat? - Nicht falsifizierbar.
b) War Jesus der, für den ihn das Christentum hält? - Auch nicht falsifizierbar.

Meine Antwort war doch an diese Deine Aussage gerichtet:

Aber es ist keine "THEOLOGISCH-historische Wissenschaft, wenn sie nicht kapiert, dass es ein wesentlicher Unterschied bei der Interpretation von Texten macht, ob man einen Jesus, in dem Gott am Kreuz stirbt, zur Basis nimmt, oder einen beliebigen Wanderprediger in Palästina.

Ich muss doch irgendwie die Möglichkeit haben, mich an Dein Gesagtes zu halten. Und das hast Du nun mal geschrieben.
Du verlangst, dass die theologisch-historische Wissenschaft etwas Bestimmtes zu kapieren habe, um sich so nennen zu dürfen.

Der entscheidende Punkt:
Identische Texte (!) der Bibel sind anders zu interpretieren, ob a) oder b). - Wir haben also den Fall, dass wir zwei nicht-falsifizierbare Grundlagen haben, auf denen sich die Interpretation aufbaut.

Es ist beides falsifizierbar.
Ich stehe in diesem Punkt doch voll auf Deiner Seite. Die Texte selber gehen davon aus, dass Jesus der Sohn Gottes ist.
Und ich stehe ebenfalls auf Deiner Seite darin, dass die kanonische Entwicklung ein Jesusbild entwickelt hat, das möglicherweise eben erst entwickelt werden musste.

Du willst - wie auch der Kommunismus in seiner Art - das Ergebnis bereits festlegen.

Nein - ich will, dass Prämissen erkannt werden. - Dass unterschiedliche Prämissen unterschiedliche Ergebnis-Spielräume mit sich bringen, ist naheliegend. - ICH will nichts fest legen. - Im Gegenteil: Ich habe kein Problem, die Bibel auch mal unter naturalistischen Gesichtspunkten zu interpretieren.

Dann scheint das, was Du schreibst, und das, was Du willst, nichts miteinander zu tun zu haben.
Ich habe oben Deine Forderung blau markiert. Das ist klar eine Forderung nach Festlegung.

Das forderst - analog - auch Du.

Nein - siehe oben. - Was Du sagst, ist ganz einfach falsch.

Ich präzisiere: Du schreibst, dass Du forderst.

Die Theologische Wissenschaft habe nicht zu untersuchen, in welcher Form in der Bibel vom Kreuzestod geredet wird, sondern sie habe eine spezifische Form davon vorauszusetzen und danach erst die Dinge zu berurteilen.

Nein. - die Wissenschaft hat sich dessen bewusst zu sein
a) aus welcher Perspektive sie untersucht, und
b) aus welchen Perspektiven sie somit NICHT untersucht.
Deine Aussage ist in Bezug auf mich komplett daneben.

Sie ist darum nicht daneben, weil Du das oben ja nun mal geschrieben hast.

Male Dir doch mal wie in einer Erzählung aus, wie die Kirchenmitglieder oder Gläubigen darauf reagieren würden, wenn Deine Vorstellung des Kreuzestodes die theologische Wissenschaft generieren würde.

Nachdem ich den Kreuzestod nicht themantisiert habe (ich habe erwähnt, dass es ein Unterschied ist, ob man von "Gott am Kreuz" oder von einem "beliebigen Wanderprediger" ausgeht),

Du hast den Kreuzestod natürlich thematisiert. Hier noch einmal Dein Text:

Aber es ist keine "THEOLOGISCH-historische Wissenschaft, wenn sie nicht kapiert, dass es ein wesentlicher Unterschied bei der Interpretation von Texten macht, ob man einen Jesus, in dem Gott am Kreuz stirbt, zur Basis nimmt, oder einen beliebigen Wanderprediger in Palästina.

Noch einmal: Wenn Du nicht selber realisierst, was Du schreibst, dann muss ich dennoch auf das reagieren, was Du geschrieben hast.

Menschen müssen hier nicht siegen - es ist überhaupt nicht ihre Sache. - Mir liegt hier an etwas ganz anderem: Dass der Mensch erkennt, unter welchen Bedingungen er zu "seinen" Ergebnissen kommt.

Ja, natürlich ist das zentral. Da sind wir doch schon immer einer Meinung gewesen.
Nur habe ich auf das reagiert, was Du oben, verdammt noch mal, geschrieben hast.

Im übrigen:
Du hast in diesem Thread so viele offensichtliche Falschaussagen gemacht, dass Du auch mal in Dich gehen solltest. - So diametral falsch, wie Du mich verstehst, kann nicht nur an mir liegen.

Es wäre ja schon mal ein Riesenschritt, wenn Du überhaupt auch nur einziges Mal zugeben würdest, dass irgendetwas an Dir liegt.
Ich bin mir nicht sicher, ob Du diesen Schritt nun eben gemacht hast.

Du solltest verstehen, dass ich genau und präzise lesen kann, aber bei Deinen Aussagen, die offenbar regelmäßig was gänzlich Anderes meinen, als da steht, überfordert bin.

[sven23]

Deshalb scheidet das Johanesevangelium auch weitgehend als Quelle für authentische Jesusworte aus.

Eine dramatisch unwissenschaftliche Aussage. - Als Hypothese kann man das bringen, aber nicht als "Gesetz" - dazu ist Wissenschaft zu knifflig.

Deshalb sagte ich ja auch weitgehend. Was er von den Synoptikern übernommen hat, kann auch authentisch sein, logisch. Manchen gilt ja das Johannesevangelien als das schönste, auch wegen einiger herausragenden Stellen, die die Synoptiker aber nicht kannten. Wären sie ihnen bekannt gewesen, hätten sie sie auch mit Sicherheit in ihre Texte eingebaut. Man geht also davon aus, dass das meiste wohl auf die Phantasie des Schreibers zurückgeht.

[closs]

Und das hast Du nun mal geschrieben.

Und das habe ich genau so gemeint:

dass es ein wesentlicher Unterschied bei der Interpretation von Texten macht, ob man einen Jesus, in dem Gott am Kreuz stirbt, zur Basis nimmt, oder einen beliebigen Wanderprediger in Palästina.

Wie kann man das anders verstehen, als ich es gemeint habe?

Du verlangst, dass die theologisch-historische Wissenschaft etwas Bestimmtes zu kapieren habe, um sich so nennen zu dürfen.

Dass sie kapiert, dass es interpretativ auch in der HKM ein Unterschied ist, "ob man einen Jesus, in dem Gott am Kreuz stirbt, zur Basis nimmt, oder einen beliebigen Wanderprediger in Palästina".

Ich behaupte nicht einmal, dass DEIN Verständnis der HKM dieser Ermahnung bedarf - aber der HKM, so wie sie hier dargestellt wird, bedarf dieser Mahnung sehr wohl.

Es ist beides falsifizierbar.

Wie soll das möglich sein? - Wie wolltest Du per HKM verifizieren, dass Jesus
a) NICHT Gott "ist", oder
b) Gott "ist"
???
Das halte ich echt für ausgeschlossen.

Und ich stehe ebenfalls auf Deiner Seite darin, dass die kanonische Entwicklung ein Jesusbild entwickelt hat, das möglicherweise eben erst entwickelt werden musste.

O ja --- dieser Gedanke scheint aber ganz und gar nicht verstanden zu werden. - Wie würdest Du diesen Gedanken einem Wissenschaftler so vermitteln, dass er sich darin nicht in seiner Wissenschaftlichkeit verletzt fühlt?

Ich habe oben Deine Forderung blau markiert. Das ist klar eine Forderung nach Festlegung.

Nicht inhaltliche Festlegung, sondern Bewusstsein schaffen für das, was man tut und dabei unterlässt.

Ich präzisiere: Du schreibst, dass Du forderst.

Ja - ich FORDERE, dass Wissenschaft weiss, unter welchen Prämissen sie antritt und somit ggf AUCH weiss, welche Fragen sie damit NICHT beantworten kann. - Ich fordere NICHT, dass die Wissenschaft ein mir gefälliges Ergebnis produziert - auf diese Idee würde ich gar nicht kommen.

Wenn Du nicht selber realisierst, was Du schreibst

Tue ich aber. - Meine Aussage war keine Qualifizierung des Kreuzes-Todes, sondern die Aussage, dass es ein Unterschied ist, ob man DASSELBE unter der Setzung "Jesu als Gott am Kreuz" oder "Jesus = halt so ein Wanderprediger - gab's ja genug" interpretiert. - Nur darum ging es. - Der Kreuzestod als solcher war nicht thematisiert.

die offenbar regelmäßig was gänzlich Anderes meinen, als da steht

Wenn ich wüsste, was Du verstehst, wenn ich etwas hinschreibe, würde ich es so hinschreiben, was Du verstehst. - Ehrlich.

[SilverBullet]

Redest du hierbei noch über das 3D-2D-Beispiel?

Ja - ein 2-D-ler erkennt 3-D-Einflüsse nicht, wenn er nicht vorher auf die Idee kommt, dass es 3-D geben könnte

Ich habe dir das Beispiel genannt, wie das 3D-Lebewesen, das 2D-Lebewesen nach rechts laufen lässt.
Weil das 2D-Lebewesen denken kann, wird es erkennen, dass hier die Umwelt eigenartig präzise und nachvollziehbar auf sein Bewegungsverhalten reagiert.
Diese Interaktion kann nach und nach verbessert werden, so dass es eine erlebbare Kommunikation wird.
Irgendwann wird das 2D-Lebewesen fragen: „wer bist du?“ und dann wird es eine vernünftige Antwort bekommen.

Das hat mit Augen schliessen und sich irgendwelche religiösen Reime vorsagen (also Wahrnehmungsabhängigkeit) nichts zu tun. Es ist die gleiche erlebbare Kommunikation, wie sie auch unter 2D-Lebewesen stattfindet.

Das 3D-Lebewesen wird dem 2D-Lebewesen einfach direkt die Situation erklären. Auch wenn das 2D-Lebewesen die dritte Dimension nie erleben kann, so wird es dennoch die Kommunikation als intersubjektiv feststellbare Wahrnehmungsunabhängigkeit (=> Wirklichkeit) erleben.

Du siehst, dein 2D/3D-Beispiel ist völlig ungeeignet, um als Platzhalter für die religiöse Sichtweise herzuhalten.

Auch wenn das 2D-Lebewesen nicht versteht, wie es passiert, so versteht es dennoch, dass es tatsächlich transportiert wurde.

Stimmt - das nennt man "Teleportation", was man problemlos ohne Transzendenz interpretieren kann.

Nein, das nennt man nicht "Teleportation", weil das 3D-Lebewesen eine für das 2D-Lebewesen erlebbare Kommunikation durchführt und erklärt, wie es funktioniert und auf Rückfragen eingeht.

Eine erlebbare Kommunikation ist nicht das, was „Gläubige“ machen, wenn sie beten und am nächsten Sonnestrahl die „Antwort“ zu erkennen glauben.

In der Religion gibt es keine „Glaubensantworten“ sondern nur Fragen, die man wie Antworten verwaltet.

Verstehe ich nach wie vor nicht - klingt sehr praxis-fern.

Klar, das ist wie bei dem, der denkt, neben ihm sei ein 2m grosses, weisses Kaninchen.

Zu so jemand kann man sagen, „greif neben dich, da ist doch gar nichts“. Er wird es nicht akzeptieren und sagen „Harvey ist gerade kurz weggegangen, kommt aber gleich wieder“.

Genauso kann ich zu dir sagen, dass „Gott“ keine Antwort ist, weil du immer noch der Frage aus dem Anfangsverdacht gegenüberstehst. Du wirst sagen „man kann es halt nicht intersubjektiv austauschen, aber ich fühle ja den Rest“

Die Anhänger solcher Denkweisen werden die Zusammenhänge immer auf das reduzieren, was sie alleine festlegen können. Genau dann haben sie die Macht, sich ihre Illusion nicht nehmen zu lassen.

Wenn du es verstehen würdest, dann würdest du mit dieser Religion anders umgehen.
Das lehnst du aber ab, weil es dein Wunsch ist, dass deine Religion „Wirklichkeit“ beschreiben soll.

Da das Konzept jedoch fehlt

Wenn man die Genesis entschlüsselt (ich spreche nicht von wörtlichem Verstehen), hast Du eine Menge Konzept. - Aber da wirst Du Dich intensiver beschäftigen müssen.

Warum kannst du es nicht einfach sagen?

Beschreib mal, was ich denken soll, um anzunehmen, dass es „Gott“ gibt.
(Ich sage dir gleich im Voraus, dass ich genau aufpassen werde, ob du einen „konkreten Jemand“ beschreibst oder nur die Frage „Wer soll der Schöpfer sein?“ anders formulierst)

Auf geht’s, versuche meine Aussage, die du für „praxis-fern“ hältst, zu widerlegen.

Selbstverständlich, du sagst, dass man „Wirklichkeit“ nicht von Methodik abhängig machen darf.

Korrekt - der Schwanz darf nicht mit dem Hund wackeln. - Realität steht über der Wahrnehmung.

Und warum brauchst du dann ein Buch, eine Religion, „Glaubensexperten“, Hermeneutik und eine Anfangssuggestion, um (aus deiner Sicht) diese „Realität“ zu erkennen?

Das sieht extrem stark nach einer Methodik aus und nicht gerade nach „viel Inhalt“.
Hier ist die Frage angebracht, was „an dem Schwanz“ überhaupt dranhängen soll.
Schlechter geht es nicht.

Wenn man aber genau hinschaut, versuchst du dir über eine Methodik (Hermeneutik) einzureden, dass eine Frage eine wirkliche Antwort darstellen soll.

Diesen Satz verstehe ich immer noch nicht - ich meine, Dir wiederholt erklärt zu haben, was Hermeneutik ist. - Darauf kamen keine konkreten Rückfragen, was ich als "verstanden" gewertet habe.

Du hast es mir sehr gut erklärt: „Gott“ wird als Axiom gesetzt.
Dies ist der Fehler, den man in die Methode hinein gibt und sich am Ende freut, dass man sich überzeugen kann, dass die eigenen Gedanken „Gott“ als Persönlichkeit "bestätigen".

Das ist aber eine reine Lachnummer, denn zu keiner Zeit weiss man, wer oder was “Gott“ sein soll. Man verlässt also keinen Moment die Anfangsfrage „wer soll der Schöpfer sein?“ und versucht sich lediglich davon zu überzeugen, dass man eine Art „Beziehung“ aufbauen kann, aus der man dann sozusagen eine „Gewissheit“ ableiten will.

Wie ich bereits gesagt habe, funktioniert diese Vermenschlichung mit allen Zusammenhängen. Man muss ihnen nur einen Namen geben und sich auf ein Persönlichkeitsschauspiel einlassen.
Mach den Selbstversuch.
Obwohl es dir keine Autorität suggeriert, wirst du feststellen, dass es dir möglich ist.
Du kannst ganz normale Zusammenhänge verwenden, die nicht im Verdacht stehen, „mystisch/religiöse Metaphysik“ zu sein.

[Münek]

Gäbe es im theologisch-wissenschaftlichen Lager kontroverse Auffassungen, gäbe es keinen Konsens.

Wenn man "Wissenschaft" so definiert, dass nichts mehr anderes übrigbleibt als die eigenen Meinung, gibt es natürlich Konsens.

Mit theologisch-wissenschaftlichem Lager meine ich die an den Falkultäten historisch forschenden Exegeten.

Wissenschaftsfremde Erwägungen, wie sie Dir vor Augen stehen,
haben in der seriösen Forschung nichts verloren. Dazu zählt selbst-
verständlich auch der von Ratzinger geforderte "Glaubensentscheid.

[Münek]

Ärgerlich ist aber etwas anderes:
Nämlich dass Generationen vergangener und heutiger Spitzenwissenschaftler für doof oder unwissenschaftlich verkauft werden sollen, weil sie EINER Schule nicht bedingungslos folgen.

Ich kenne keinen "Spitzenwissenschaftler", der dem Konsens in der Naherwartungsfrage begründet widerspricht.

[Münek]

Dass beispielsweise Jesus im Auftrag Gottes für unsere Sünden gestorben sein soll, das festzustellen, kann nicht Aufgabe der theologisch-historischen Wissenschaft sein.

Aber es ist keine "THEOLOGISCH-historische Wissenschaft, wenn sie nicht kapiert, dass es ein wesentlicher Unterschied bei der Interpretation von Texten macht, ob man einen Jesus, in dem Gott am Kreuz stirbt, zur Basis nimmt, oder einen beliebigen Wanderprediger in Palästina.

Wie soll denn wissenschaftliche Forschung feststellen, dass Jesus am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist,
um einen göttlichen Heilsplan zu erfüllen?

[Münek]

"Es ist mir ein Rätsel, dass Du das nicht kapierst" - aber Du scheinst nicht der einzige zu sein . - Dieses Virus scheint ganz tief in einer speziellen Auffassung von Wissenschaft zu stecken - aus meiner Sicht kultur-geschichtlich bemerkenswert.

Es ist der Virus der Demokratie, closs. Du vertrittst eine Art Theokratie innerhalb der Theologie, und dieser Virus sitzt in Dir.

Diesem "theokratischen Virus" ließe sich vielleicht/bestimmt mit täglichen kräftigen Portionen Glo-
buli zwischen Ostersonntag und Pfingstsonntag zu Leibe rücken. Probieren geht über studieren....

[Savonlinna]

Und ich stehe ebenfalls auf Deiner Seite darin, dass die kanonische Entwicklung ein Jesusbild entwickelt hat, das möglicherweise eben erst entwickelt werden musste.

O ja --- dieser Gedanke scheint aber ganz und gar nicht verstanden zu werden. - Wie würdest Du diesen Gedanken einem Wissenschaftler so vermitteln, dass er sich darin nicht in seiner Wissenschaftlichkeit verletzt fühlt?

Wenn er Literaturwissenschaftler ist, wird er die Rezeptionstheorie kennen, sie ist über 50 Jahre alt.
Darin ist der Gedanke enthalten, dass ein Werk umso vielschichtiger ist, je mehr es in immer neuen Schichten reaisiert wird, das Potential also immer wieder neu ausgeschöpft wird.

Allerdings ist darin nicht der Gedanke enthalten, dass eine bestimmte Epoche "richtiger ausschöpft als eine andere.
Aber eine gewisse Entwicklung ist in der Rezeptionstheorie insofern enthalten, als jede Epoche einen bestimmten Erwartungshorizont hat, der durch ein qualitativ hochwertiges Werk durchbrochen wird.
Wenn der Durchbruch für das Lesepublikum nicht mehr neu ist und inzwischen Gewohneit eingetreten ist, also sich ein neuer Erwartungshorizont gebildet hat, dann kommt bestimmt irgend ein "schwarzes Schaf" und findet eine ganz ungewohnte Schicht im Werk, als neue Interpretationsbasis, die den Erwartungshorizont dann wiederum durchbricht und es erst gewaltige "Buh-Schreie" gibt und dann Gewohnheit eintritt. "Und so geht es immer wieter...".

Wird dann eine Interpretationsgeschichte oder Rezeptionsgeschichte dieses Werkes geschrieben, hat man alle aktualisierten Interpretationsschichten an einem Band schön aufgefädelt, und man kann sich belieibig bedienen.

Diese Rezeptonstheorie ist inzwischen in abgewandelter Form in vielen anderen Wissenschaften enthalten, auch in der Wissenschaftstheorie.

[Savonlinna]

"Es ist mir ein Rätsel, dass Du das nicht kapierst" - aber Du scheinst nicht der einzige zu sein . - Dieses Virus scheint ganz tief in einer speziellen Auffassung von Wissenschaft zu stecken - aus meiner Sicht kultur-geschichtlich bemerkenswert.

Es ist der Virus der Demokratie, closs. Du vertrittst eine Art Theokratie innerhalb der Theologie, und dieser Virus sitzt in Dir.

Diesem "theokratischen Virus" ließe sich vielleicht/bestimmt mit täglichen kräftigen Portionen Glo-
buli zwischen Ostersonntag und Pfingstsonntag zu Leibe rücken. Probieren geht über studieren....

Ginge es auch mit Eierlikör?