Vernunft in Glaubensdingen

Rembremerding
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#541 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Rembremerding » Fr 23. Mai 2014, 18:56

Naqual hat geschrieben: Den Sohn hat der, der handelt wie der Sohn. Wenn Du nicht handelst wie der Sohn, dann hast Du ihn auch nicht.
Das ist eben der fatale Fehler, der Christen oftmals verzweifeln lässt: Sie meinen handeln zu müssen, damit man den Sohn hat. Doch so wie Gottes Sohn können wir Menschen niemals handeln, wir sind nicht dafür ausgestattet. Das Ergebnis ist entweder ein Leistungschristentum, oder ein Leben, das Gott eigentlich nicht braucht und nicht mit ihm rechnet, weil man alles selbst in der Hand behalten will oder letztendlich Resignation, Verbitterung. Denn: Christsein ist unmöglich. Wer meint, es dennoch selbst bewerkstelligen zu können, betrügt sich selbst.
Doch was wäre dies für ein gemeiner Gott, der uns sagen würde: "Handle so, wie mein Sohn", also wie Gott, wenn er den Menschen nicht die nötigen Mittel dazu zur Verfügung stellen würde.

Da kommt eben jenes Geheimnis ins Spiel, welches Paulus uns in Kol 1, 25-27 mitteilt:
HSK
Deren (meine Anm.: der Kirche) Diener bin ich geworden kraft des Amtes, das mir von Gott verliehen wurde, um an euch die Botschaft Gottes auszurichten: das Geheimnis, das seit Anfang der Zeiten und Generationen verborgen war, jetzt aber kundgetan wurde seinen Heiligen. Ihnen wollte Gott zu wissen tun, was es um den herrlichen Reichtum dieses Geheimnisses ist unter den Heidenvölkern: das ist Christus in euch, die Hoffnung auf die Herrlichkeit.
Das Geheimnis ist also nur: Christus in uns, nicht: handeln wie Christus. Denn ist Christus in uns, lassen wir Christus in uns zu, übergeben wir unser Leben Christus und lassen ihn handeln, dann handelt er durch uns, haben wir seine Kraft und Mittel zu handeln. Wir erreichen Dinge, die wir aus uns niemals erreicht hätten, aber aus ihm. Nur so wird Christsein möglich.

Deshalb: Endlich loslassen davon, alles selbst in die Hand nehmen zu wollen, auch das Christsein, und tatsächlich ihn, den ewigen Gott, den eigenen Willen, sein Leben zu übergeben und Christus Jesus handeln lassen.
Das Gemeimnis eines Christen ist nicht, dass er ein anderer Mensch ist, sondern, dass ein anderer, Christus Jesus, in ihm ist.

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#542 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Naqual » Fr 23. Mai 2014, 20:20

Rembremerding hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: Den Sohn hat der, der handelt wie der Sohn. Wenn Du nicht handelst wie der Sohn, dann hast Du ihn auch nicht.
Das ist eben der fatale Fehler, der Christen oftmals verzweifeln lässt: Sie meinen handeln zu müssen, damit man den Sohn hat. Doch so wie Gottes Sohn können wir Menschen niemals handeln, wir sind nicht dafür ausgestattet. Das Ergebnis ist entweder ein Leistungschristentum, oder ein Leben, das Gott eigentlich nicht braucht und nicht mit ihm rechnet, weil man alles selbst in der Hand behalten will oder letztendlich Resignation, Verbitterung. Denn: Christsein ist unmöglich. Wer meint, es dennoch selbst bewerkstelligen zu können, betrügt sich selbst.
Deinen Einwand kann ich gut verstehen. Allerdings war der Satz von mir aus einer anderen Blickrichtung heraus geschrieben. Nämlich an einen Diskussionsteilnehmer, der die Dinge in schwarz-weiß, entweder-oder ausdrückt. Und so hatte ich dann auch geantwortet. Für Dich müsste ich den von Dir monierten Sachverhalt anders ausdrücken, wie folgt.
Sein Zusammenhang war sinngemäß: Entweder Du hast den Sohn (Gläubiger) oder Du hast ihn nicht (Ungläubiger).
Für mich stellt sich das eigentlich anders dar. Weil man die Stärke des Glaubens sehen kann an den Werken (der Nächstenliebe). Ein Glaube ohne Werke (der Liebe) ist tot. Spätestens hier sieht man wie "relativ" gut unsere Werke (einschließlich Unterlassungen) sind, oder wie relativ böse. Das betrifft nun Christen wie Nichtchristen (oder Anders- oder Nichtgläubige). Beide sind relativ gut oder böse. Nun herzugehen und zu sagen, "Ich glaube, also habe ich einen Anspruch auf den Himmel", ist verkehrt und böse. Insbesondere, wenn man es, wie der Diskussionsteilnehmer, dem ich antwortete, verbindet mit einem "man ist vollkommen" da Gott einem verziehen hat. Das ist für mich persönlich nicht Vernunft in Glaubensdingen, sondern Unvernunft.
Natürlich ist der Weg zu Gott eine "Leistung", aber nicht weil es eine Leistung wäre "irgendetwas" zu glauben, sondern weil es eine Leistung mit viel Verzicht am geliebten Egoismus ist, sich Gott zu nähern. Und die Lehre des Christus war nicht, dass man nichts tun könne. Ganz im Gegenteil. Man darf sich nur nicht einbilden, besser zu sein als andere (z.B. gegenüber Ungläubigen), weil man glaubt. Und gleichzeitig selbst dieser wackelig ist und alles andere als ein starker Glaube (wie das Handeln, Denken und Fühlen in Selbstbetrachtung schnell aufzeigen dürfte gemessen am Sohn Gottes im NT).

Wer glaubt, handelt. Der Glaube nimmt die Attribute des Gottes, an den er glaubt und versucht diese sich selbst (soweit es ihm möglich ist) anzueignen: seine Liebe, seine Gerechtigkeit, seine Wahrheit, sein aufopferungsvoller Einsatz, usw.


Doch was wäre dies für ein gemeiner Gott, der uns sagen würde: "Handle so, wie mein Sohn", also wie Gott, wenn er den Menschen nicht die nötigen Mittel dazu zur Verfügung stellen würde.
Das erinnert mich an die Szene (ich schaue jetzt nicht extra nach, ist auch nicht erforderlich), bei der Jesus die arme Frau lobt, die ihren Cent spendet und die große Spende des Reichen gar nicht weiter recht ernst zu nehmen scheint.
Wir können auch arm oder reich an Gaben Gottes sein - und ist auch jeder Mensch. Beziehen wir es auf die Nächstenliebe:
es gibt Leute, denen fällt das leicht. Sie sind herzliche Kandidaten, die schnell auf andere zugehen und von ihrem Naturell her schnell etwas für andere geben. Es gibt andere, die sind vielleicht zurückgezogen, trockene spröde Gesellen die mit dem was sie geben viel sparsamer sind. Die zweite Kategorie entspricht der armen Frau in Jesus Gleichnis (für mich). Sie mag weniger geben (und andere sie dafür verurteilen) aber sie gibt trotzdem mehr.
Wenn Gott viel gibt, bedeutet das auch viel Verantwortung. Glaube beinhaltet für mich insofern, dass man im Rahmen seiner Möglichkeiten gibt. Man leistet also etwas. Aber mit Gottes Hilfe, der einem etwas gegeben hat, sonst hätte man ja auch nichts.



Das Geheimnis ist also nur: Christus in uns, nicht: handeln wie Christus.
Das "Christus in uns" (alternative Formulierung im NT auch "wir in Christus") ist eine schöne Formulierung. Allerdings: je stärker jemand in Christus ist, desto stärker wird er auch wie Christus handeln. Wie sollte es anders gehen?

Wobei ich jetzt bei der Formulierung "Christus in uns" auch eine Vorstellung habe, die nicht unbedingt Deiner entsprechen muss:
Christus ist nicht mehr da, er ist für uns nicht erfahrbar. Deswegen hat er ja auch seinen Geist geschickt.
Christus ist aber auch eine Geisteshaltung. Und die ist mit Gottesnähe erfahrbar. Aber nicht als dogmatisches Besserwissertun (über Dinge, in denen in der Kirche, bzw. den Kirchen teils seit Jahrhunderten bis zum Blut gestritten wurde und wird), sondern eine Geisteshaltung in Bezug auf das eigene Leben zugunsten der Nächsten. Also im Idealfall eine liebende Selbstannahme (man ist zufrieden was Gott einem zugedacht hat) und verwendet sein Leben für die anderen (was zwingend beinhaltet, dass man auch an sich selbst denken muss. Aber der Fokus ist auf den Nächsten).

Skeptisch bin ich immer bei Leuten, die einen Gott missionieren auf der Schiene "Fürwahrhalten". Glaube dies und das und Gott rettet Dich. Ich habe schon genug Leute gesehen, die genau damit auf die Schnauze gefallen sind. Sehr sogar.
Aber die praktische Liebe wird gar nicht beachtet. Wozu auch, die Welt geht ja eh unter. Hauptsache Glaube.
Das ist aber die Umkehrung einer Paulusaussage. Der hat sinngemäß gesagt "Glaube, Liebe, Hoffnung....die Liebe ist die Größte der drei". Also die Liebe ist größer wie der Glaube. Paulus trennt hier ein wenig akademisch was man nicht trennen kann (machte er öfters mal zur Verdeutlichung). Aber die Aussage steht. Eigentlich ist der Glaube an den christlichen Gott in seiner Essenz der Glaube an die Liebe (insofern untrennbar verbunden). Und genau hier wird die Vernunft in Glaubensdingen auch deutlich. Weil der Glaube dann beginnt sich zum erfahrbaren Wohl der anderen zu konkretisieren.

Und nun wird's provokativ: Wenn die Liebe das Größte ist, warum sollte Gott diejenigen, die ihre Liebe leben oder bemüht ausbauen im Rahmen ihrer Möglichkeit nicht gerecht behandeln...selbst wenn sie formal keine Christen sind?
Gleichzeitig kann der rechte Glaube eine ungeheure Hilfestellung sein für die Liebe, sogar so sehr, dass es ohne ihn gefährlicher wird!

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#543 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Kingdom » So 25. Mai 2014, 18:56

Münek hat geschrieben:
Hi Kingdom,

ich mache es mir insofern "einfach", als ich hier von logischem Denken und
von widerspruchsfreiem Argumentieren rede. Ein solches scheint Dir völlig
abzugehen.

BEISPIEL:

Wenn Du mit einigem Recht nicht an die Existenz des Osterhasen glaubst,
käme vernünftigerweise niemand - außer den Osterhasengläubigen natür-
lich - :) auf den abstrusen Gedanken, Deinen Unglauben als "Rebellion ge-
gen den Osterhasen
" zu bewerten. :lol: :lol: :lol:

Gesetze, Strafzettel, Justiz gehören hingegen gewiss nicht in den subjekti-
ven Bereich von "Glaubensgewissheiten"! Da sei die Realität vor! :thumbup:

Nur Menschen, die an die Existenz von Göttern glauben, können sich gegen
diese wenden. Aber: Deren Rebellion kann nicht im Nichtglauben bestehen,
- wie Du behauptest - denn... sie glauben ja. :thumbup:

Erkennst Du den Widerspruch in Deiner Argumentation?

LG Münek

Hallo Münek

Nun das Gesetz des Todes ist soviel ich weiss, nicht ein Konstrukt der Osterhasen gläubigen, sondern wird Objektiv von allen wahrgenommen.

Und zum letzten muss ich Dir sagen: Der Pharao meinte auch nicht zu "rebellieren" als er Mose ablehnte und den Gesetzgeber ignorierte. Diese Unvernuft fand keine gutes Ende auch wenn der Pharao glaubte, er sei das Mass aller Dinge.

Soviel zur Vernunft in Glaubensdingen von meiner Seite.

Lg Kingdom
Zuletzt geändert von Kingdom am So 25. Mai 2014, 21:15, insgesamt 1-mal geändert.

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#544 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Kingdom » So 25. Mai 2014, 19:12

Rembremerding hat geschrieben: Das Geheimnis ist also nur: Christus in uns, nicht: handeln wie Christus. Denn ist Christus in uns, lassen wir Christus in uns zu, übergeben wir unser Leben Christus und lassen ihn handeln, dann handelt er durch uns, haben wir seine Kraft und Mittel zu handeln. Wir erreichen Dinge, die wir aus uns niemals erreicht hätten, aber aus ihm. Nur so wird Christsein möglich.

Deshalb: Endlich loslassen davon, alles selbst in die Hand nehmen zu wollen, auch das Christsein, und tatsächlich ihn, den ewigen Gott, den eigenen Willen, sein Leben zu übergeben und Christus Jesus handeln lassen.
Das Gemeimnis eines Christen ist nicht, dass er ein anderer Mensch ist, sondern, dass ein anderer, Christus Jesus, in ihm ist.


:clap: :clap: :clap: richtig erkannt aber wie es so ist mit dem Reich Gottes nicht alle können hören, sehen und verstehen.


Heb 10:10 Durch welchen Willen wir geheiligt sind durch das ein für allemal geschehene Opfer des Leibes Jesu Christi.

An Christus vorbei, vom Weinstock getrennt, das vollkommene Opfer leugnend, bleibt nur unvollkommenheit übrig und die verdrehtheit der Sünde, Gott nicht zu glauben. Die Früchte die daraus entstehen sind offenbar.

Gott allein die Ehre.

Jes 45:25 In Jehova wird gerechtfertigt werden und sich rühmen aller Same Israels.

Ga 6:14 Von mir aber sei es ferne, mich zu rühmen, als nur des Kreuzes unseres Herrn Jesu Christi, durch welchen mir die Welt gekreuzigt ist, und ich der Welt.

Lg Kingdom

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#545 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Kingdom » So 25. Mai 2014, 20:59

2Lena hat geschrieben:
Nun stellt sich die Frage, ob deine Ansprüche verkehrt sind, oder Müneks "Ungläubigkeit" oder ob du Naqals Worte nicht verstehen kannst. Übrig bleibt nur Unverständnis.

Hallo 2Lena ich war lange genug Ungläubiger als das ich Münek seine Argumente nicht verstehen könnte und ich bin lange genug Christ als das ich Naquals Worte nicht verstehen könnte.


Ich glaube, das Ganze ist ein Aneinandervorbeireden. Du, lieber Kingdom kannst nicht klarmachen was du meinst. Münek kann nichts nachvollziehen, außer ein paar "logisch" scheinender Argumente, die zwar passen aber nicht den Schalter auf die passende Seite hin bringen.

Das glaube ich nicht. Wenn ich von der Welt her sprechen würde, beide würden mich verstehen. Man kann aber das Reich Gottes nicht sehen, solange man nicht von neuem geboren ist. Eine Wiedergeburt die muss man anstreben und wenn man meint man habe diese nicht nötig, so könnte ich erzählen was ich will, es würde nie verstanden. Der Punkt ist, dort wo Münek steht da war ich bereits und möchte nicht mehr dorthin zurück und Münek möchte nicht dorthin wo ich stehe und genau gleich geht es Naqual.

Auf deiner Seite wird gestützt durch ein paar Mechanismen. Dazwischen liegen "Wolken". Alles war bisher von Christen sichtbar war, ein bisschen "Gefühl" weitergeben. Das wurde in den Kirchen "fromm" vermittelt oder mit "Mysterien" besprochen, die keiner verstand. Das bewusste Wissen darüber nahm ab.

Wolken dazwischen ist milde ausgedrückt. Ich würde sagen es liegt eine Grosse Finsternis über den Nationen, so das sie das Licht dieser Welt nicht sehen können. Du kannst noch lange sprechen, solange der Mensch nicht bereit ist den Weg zu beschreiten, kannst Du erzählen was Du willst es wird immer ein Mysterium bleiben. Die einen verstehen klar und deutlich, für die anderen ist es nur ein unvernüftiges Wirr Warr.

Seit den Kirchenvätern lauteten die Ausdrücke ähnlich, die in den Kirchen benutzt werden. Aber was sagten die EIGENTLICH? Sie benutzten die rabbinische Denkweise, die über das NT zum AT führt. Wenn ohne jede Geschichtskenntnisse, ohne Wissen des AT (mit Auslegungsinhalten) diese Reden geführt werden, geht nun mal kein Licht an.

Wer den neuen Bund annimmt und empfängt, der braucht dazu nicht mehr als ein Kind im verstehen. Er braucht weder Theologie studiert zu haben noch muss er ein Rabbi sein. Er muss schlicht lernen, zu glauben, dem Vater im Himmel und dort wo es mit dem Glauben klappt, da klappt es dann nach und nach auch mit dem verstehen des Alten Bundes. Ich denke aber nicht das man den zuerst begreifen muss, sicher ist aber wenn die Grundlage des Alten da ist, dann könnte es evt. schneller klappen mit dem verstehen, wie aber die Geschichte lehrt nicht unbedingt.

Die Vorstellung geht dann nur über Blut - im materiellen Sinn, aber nicht mit Bedeutung "anpassen" oder Ausgleich finden. Die "Sünde" geht weg durch beste moralische Werte. Das ist wirklich jedem deutlich genug. Wo sie wirklich liegt, findet der Mensch nur schwer, sondern schaut nur auf Berge voll Probleme im Leben.

Da ja jeder Mensch so seine eigene Moral hat, glaube ich weniger das die Sünde dadurch weg ginge, sonst wäre sie defintiv schon längst nicht mehr Bestandteil dieser Welt. Der Mensch sieht das er versagt und er will Gott nicht glauben wo diesen versagen seinen Anfang nahm und weil er nicht glauben will, versucht er es wieder mit seinem "Ich" das Problem zu lösen. Würde er Gott glauben so wüsste er, das dieses "Ich" getrennt von Gott, keine Lösung finden wird.

Wird die Sünde abgeschafft, zum Beispiel mit - ich nehme ein krasses Beispiel: Abtreibung ist erlaubt. Dann ist das Gewissen weg, aber es entstehen erst große Sünden. Sie liegen bei der Schädigung der Gesundheit der Mutter und haben auch Wirkung in der noch "unsichtbaren" Welt. Sie können der Weiterentwicklung schaden, Abschneiden von Lebensmöglichkeiten bedingen.

Die Sünde wird ja nicht abgeschafft dadurch, sondern eben nur ignoriert/legalisiert. Ignoration von dem was das Leben zerstört, kann nur zum Tode führen. Sicher die ganze Nation krankt daran aber keiner will es so Recht wahrhaben das er das Heil nötig hat und so legalisiert man weiter und die Nacht wird immer wie dunkler.

Das Erlösungswerk, wie du das nennst, war die Wiederfindung der Gesetze des Lebens, die von Anfang an galten. Das war von "Adam und Eva" mit der Menschheit uns ihrer verkehrten Erlebnissucht, mit sehr wechselvoller Geschichte.

Ja das Gesetz war bleibe eins, mit Gott, dann lebst du. Trenne Dich von Gott, dann stirbst Du. Das Gesetz halten, ohne Gott zu glauben, geht nicht. Es ist in sich selbst ein Widerspruch an dem selbst die Juden scheiterten. Gott sei Dank haben aber einige erkannt und nahmen die Lehre Gottes an.

Solange die Ideale von Jesus Christus (Gesetze Abrahams, Propheten, Mose, Daniel, Salomo, David, etc.) nicht erfasst sind, kann man sich den Unterschied im Gefälle der idealen Vorstellungswelten kaum genauer erkennen.

Ich glaube es geht nicht um Ideale zu erfassen, es geht darum Gott zu glauben. Wir sehen ja wieviele glaubten die Ideale erfasst zu haben und sie konnten querer nicht da stehen. Selbst die grössten Götzendiener glauben die Ideale erfasst zu haben und schaffen es noch "Jesus Christus" in Ihren Satanischen Idealen zu platzieren.

Ein weiser Mann hat mal gesagt:

Spr 9:10 Die Furcht Jehovas ist der Weisheit Anfang; und die Erkenntnis des Heiligen ist Verstand.

Diese Erkenntnis, ist der Welt eine Torheit und sie wird es Ihr bleiben, bis sie Verstand annimmt.

Lg Kingdom

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Münek
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#546 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Münek » Mo 9. Jun 2014, 05:50

Kingdom hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben:
Nun stellt sich die Frage, ob deine Ansprüche verkehrt sind, oder Müneks "Ungläubigkeit" oder ob du Naqals Worte nicht verstehen kannst. Übrig bleibt nur Unverständnis.

Hallo 2Lena ich war lange genug Ungläubiger als das ich Münek seine Argumente nicht verstehen könnte und ich bin lange genug Christ als das ich Naquals Worte nicht verstehen könnte.


Ich glaube, das Ganze ist ein Aneinandervorbeireden. Du, lieber Kingdom kannst nicht klarmachen was du meinst. Münek kann nichts nachvollziehen, außer ein paar "logisch" scheinender Argumente, die zwar passen aber nicht den Schalter auf die passende Seite hin bringen.

Das glaube ich nicht. Wenn ich von der Welt her sprechen würde, beide würden mich verstehen. Man kann aber das Reich Gottes nicht sehen, solange man nicht von neuem geboren ist. Eine Wiedergeburt die muss man anstreben und wenn man meint man habe diese nicht nötig, so könnte ich erzählen was ich will, es würde nie verstanden. Der Punkt ist, dort wo Münek steht da war ich bereits und möchte nicht mehr dorthin zurück und Münek möchte nicht dorthin wo ich stehe und genau gleich geht es Naqual.

Hi Kingdom,

Du schreibst zwar, als ehemaliger Ungläubiger könntest Du mich verstehen,
aber ich vermag in Deinen Worten keinerlei Verständnis zu erkennen. Das
ist zwar unchristlich, aber ich kann das locker verpacken. Jesus wird Dir ver-
zeihen.

Dass ich allerdings nicht dahin möchte, wo Du jetzt stehst, ist mit Sicherheit
richtig. Denn dann müsste ich mich selbst belügen. So etwas lehne ich ab!


Im Zentrum der Predigt Jesu stand die nahe, die unmittelbar bevorstehende
Ankunft (Errichtung) des Reiches Gottes hier auf Erden bei den Menschen. Die-
se Prophezeiung des Nazareners ist - wie andere Voraussagen Jesu auch - weder
zu seinen Lebzeiten (das hatte er seinen Jüngern verkündigt) noch in den Jahren
nach seinem Tod (Prophezeiungen Jesu und diverser neutestamentlicher - angeb-
lich göttlich inspirierter - Schriftsteller) schlicht nicht eingetroffen.

Nach 2000 Jahren beten gläubige Christen noch immer: "...Dein Reich komme..."
Gemeint ist damit der Antritt der Gottesherrschaft auf Erden, dessen unmittelba-
re Nähe
Jesus in den Mittelpunkt seiner "Frohen Botschaft" gestellt hatte. Jahrzehn-
te später zog der Apokalyptiker Johannes nach und "sah" die baldige Ankunft Got-
tes
, d.h. die Errichtung seines Königreiches bei den Menschen auf der erneuerten Erde.

Nicht eine der vielen Voraussagen hat sich erfüllt. Und dann wunderst Du Dich,
dass es auch bibellesende "Nicht-Neugeborene" wie mich und viele andere gibt!

Man muss schon psychisch "besonders gestrickt" sein, um knallharte biblische Fakten
(= Aussagen der "Heiligen Schrift") dann um des "persönlichen" Glaubens willen schlicht
auszublenden
(glaubensmäßiger salto mortale vor- und rückwärts).

Simpler Selbstbetrug; denn ein ehrlicher Mensch würde naheliegenderweise sagen:
"Mensch, da stimmt doch einiges ganz und gar nicht...!" Glaube ist gut und schön; doch
was nützt dieser, wenn Ehrlichkeit und (biblische) Wahrheit auf der Strecke bleiben?

LG Münek

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Demian
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#547 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Demian » Mo 9. Jun 2014, 14:10

Rembremerding hat geschrieben:Das ist eben der fatale Fehler, der Christen oftmals verzweifeln lässt: Sie meinen handeln zu müssen, damit man den Sohn hat. Doch so wie Gottes Sohn können wir Menschen niemals handeln, wir sind nicht dafür ausgestattet.

Das ist die typische Ausrede, um es mit der radikalen Botschaft der Liebe gar nicht erst ernst zu nehmen. Stattdessen war das Christentum aber über Jahrhunderte dafür ausgerüstet, sich am Prinzip des „Teile und herrsche“ und der Heiligung von Kriegen zu beteiligen – freilich immer nachher mit der Ausrede: der Mensch ist eben ein Sünder. Nein, das ist eben nicht die Liebe. Wenn das alles ist, was das Christentum zu bieten hat, dann ist es zweifellos überflüssig. Glaube nach innen - das Prinzip Hoffnung, wie der Marxist Bloch sehr richtig schrieb, nach außen - und Liebe die beide Pole verbindet. Die spirituelle Liebe, die göttliche Liebe wie sie Jesus verstanden hat, ist immer eine „ethische Mystik“ (A.Schweitzer). Da sind aber vielleicht die Buddhisten weiter, die sagen: jeder Mensch ist ein potentieller Buddha - und der Mensch an sich ist gutartig, kein Sünder, sondern ein liebesfähiges Wesen. Dieses Liebesfähige gilt es stark zu machen. Nicht nur als Liebe und Mitgefühl für den Nächsten, sondern in der Beziehung zu allen Lebewesen. Sehr selten sprechen die Christen über die Unterdrückung und Ausbeutung der Tiere. Für mich als Tierschützer ist das ein ziemliches Problem ;)

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#548 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Rembremerding » Mo 9. Jun 2014, 14:55

Man liebt, weil man zuerst geliebt wurde, als man noch Sünder war. Das sagt die Hl. Schrift, der jeder Christ vertraut, und auch das Sehnen nach der Liebe Gottes in unserer Seele, also auch die Erfahrung. Ohne Vorbehalt hat deshalb jeder Mensch allein deshalb seine Würde, weil er von Gott geliebt wird. Wer meint aus sich selbst lieben zu können, liebt im Grunde nur sich selbst. Erst die wirkende göttliche Liebe weitet das Menschenherz, gibt erst Kraft und Freude eben im und durch den Herrn seine Schöpfung zu lieben.
Und ja- wie wunderbar ist doch das Christentum. Es ist ein Glaube, keine Religion, ein Glaube an eine göttliche Person, die Gemeinschaft will und damit gelebte Liebe schenkt. Und es ist die Hoffnung, die Freude gibt und im Leid tröstet, dass wir von Angesicht zu Angesicht in diesem Licht der Liebe sein werden.
Wenn sich der Buddhist auf der Suche nach seinem potentiellen Buddha in sich selbst abarbeitet, geht der Christ längst auf die Straßen von Kalkutta und anderswo umher und zieht die abgelehnten Kinder aus den Mülltonnen, weil er in der Kraft Gottes und damit der Liebe lebt und nicht erst danach suchen muss. Der Mensch ist zweifelsohne ein guter Empfänger und Spiegel göttlicher Liebe, weil er dieser Liebe entstammt.
Du hast große Kaliber gegen Christus Jesus und seiner Gemeinde aufgefahren @Demian, und Du tust den Buddhisten unrecht, wenn Du sie zu nur menschlicher, unvollkommener Liebe verdammst, die wankelmütig ist.
Das Fundament der Liebe muss weitaus breiter und tiefer gelegt sein, damit sie auch an den Feinden, im Leid und gegen das eigene sündhafte Fleisch Bestand hat. Du tust deshalb gut daran, vom Vertrauen in Deine eigenen Fähigkeiten loszulassen und Dich einfach vom großen und allmächtigern Schöpfergott beschenken zu lassen, um ihn als Werkzeug seiner Liebe zu ehren.
Dazu braucht es aber den Gehorsam, den eigenen Willen Gott zurückzugeben.

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#549 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Demian » Mo 9. Jun 2014, 17:52

Rembremerding hat geschrieben:Wenn sich der Buddhist auf der Suche nach seinem potentiellen Buddha in sich selbst abarbeitet,

Die Buddhanatur ist universal gemeint, nicht eine einzelne Persönlichkeit, sondern die gutartige, schöne und vollkommene Essenz, die das Wesen von allem ausmacht und erfüllt. Wenn ein Christ liebt, dann tut er das bereits aus der Buddhanatur - das ist einfach ein möglicher Begriff, um das zu beschreiben. Mit anderen Worten: wenn wir lieben, dann aus der selben Liebe, wenn wir weise sind, dann aus der selben Quelle der schöpferischen Vernunft und Weisheit. Nichts trennt uns von der Weisheit eines Jesus, Buddha oder Laotse. Denn sie entspringt dem einen Sein.

geht der Christ längst auf die Straßen von Kalkutta und anderswo umher und zieht die abgelehnten Kinder aus den Mülltonnen, weil er in der Kraft Gottes und damit der Liebe lebt und nicht erst danach suchen muss.

Weder führen „die“ Christen ein grundsätzlich von göttlicher Liebe erfülltes Leben, noch lassen „die“ Buddhisten Kinder auf den Mülltonnen liegen. Denn die wichtigste Eigenschaft des Menschen, ist in der buddhistischen Sichtweise das Mitgefühl für alle Lebewesen. Wer anders lebt, lebt nicht den „edlen achtfachen Pfad“, der eigentlich allumfassend ist und auch nichts mit einer christlichen, buddhistischen oder sonstigen Identität zu tun hat. Es gibt Menschen, die wahre Buddhas sind - oder „Söhne“ und „Töchter“ Gottes -, ohne sich je mit Spiritualität beschäftigt zu haben.

Du hast große Kaliber gegen Christus Jesus und seiner Gemeinde aufgefahren @Demian, und Du tust den Buddhisten unrecht, wenn Du sie zu nur menschlicher, unvollkommener Liebe verdammst, die wankelmütig ist.

Welches Kaliber bitte schön? :) Und wo habe ich irgendwen zu einer „unvollkommenen“ und „wankelmütigen“ Liebe verdammt? Verdammung gibt es für mich nicht. Es gibt nur Weisheit und Liebe und verschiedene Methoden, um sie zu erlangen und zu leben – oder Unwissenheit und Arroganz, aus der wiederum Leiden entsteht. Die Abgrenzung der Religionen untereinander beruht auf einer sehr großen Unwissenheit und Arroganz.
Zuletzt geändert von Demian am Mo 9. Jun 2014, 18:40, insgesamt 2-mal geändert.

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#550 Re: Vernunft in Glaubensdingen

Beitrag von Naqual » Mo 9. Jun 2014, 18:32

Rembremerding hat geschrieben:Man liebt, weil man zuerst geliebt wurde, als man noch Sünder war. Das sagt die Hl. Schrift, der jeder Christ vertraut,
Das Erste stimmt. Lieben kann man nur, wenn man weiß was es ist. Und letzteres geht nur, wenn man es an sich selbst erfahren hat. (Und sei es die Mutter für das Baby)Das ist auch die Verantwortung jedes Gläubigen, dies erfahrbar zu machen.
Allerdings sehe ich den Automatismus nicht, es gibt genügend Leute, die Liebe zuerst erfahren haben und dann alles andere gemacht haben als zu lieben. Also was durchbricht die Lieblosigkeit nun konkret beim Christen?
"als man noch Sünder WAR" ist für mich ne Leerfloskel. Ich kenne keinen der Sünder war, nur Menschen die Sünder SIND. Christen machen da keine Ausnahme.

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