Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Mach es doch nicht komplizierter als es es.

Vereinfache nicht, um Dein Ding durchzukriegen. - Übrigens: Auch hier hast Du die eigentliche Frage nicht beantwortet.

Psiram sieht sich als Aufklärer

Das glaube ich sofort.

In der Forschung gibt es einen breiten Konsens darüber

Das ist nicht einmal in der historisch-kritischen Forschung so - selbst diese Deine Aussage wurde von Mitforisten mit umfassenden Stellungnahmen und Zitaten widerlegt.

Also hat Münek doch Recht: man nimmt den hermeneutischen Zauberstab und widdewiddewitt bumbum.

Auch die HKM hat ihren hermeneutischen Zauberstab - Du erkennst das Grundproblem nicht.

Der Forschung sind die Bibelstellen durchaus bekannt. Sie gelten als für alle sichtbares Zeichen, dass die Gottesherrschaft schon zu wirken beginnt und mit Gewißheit unmittelbar bevorstand.

Das würde sogar Berger unterschreiben: Aber WAS ist die Gottesherrschaft? - Das ist doch die Frage, über die Dissenz besteht.

Oder meinst du, Mell würde die entsprechenden Bibelstellen nicht kennen, die eindeutig für die Naherwartung sprechen?

Nein - auch hier gilt: Aber WAS ist die Gottesherrschaft? - Das ist doch die Frage, über die Dissenz besteht.

Er hat seinen Tod weder vorausgesehen, noch als angebliches Sühneopfer für die ganze Menschheit gewollt. Das Gottesreich erwartete er noch zu seinen Lebzeiten.

So siehst Du es unter methodischen Gesichtspunkten Deines Wahrnehmungs-Systems - es ist keine ontologische Aussage (was eh für den Menschen nur in Glaubensform geht), sondern ein methodisches Ergebnis.

Nein, was er gemeint hat, ist - zumindest in den Grundzügen - ganz gut von der Forschung herausgearbeitet worden. Dass dieses Bild nicht mit späteren Veränderungen seiner Person und Lehre zusammenpaßt, ist für die Kirche ärgerlich, aber nicht Schuld der Forschung . Die Quellenlage ist nun mal so, wie sie ist.

Du redest wieder ins Grüne hinaus:
1) Was er gemeint hat, weiß man selbstverständlich in der Theologie - wenn es hier eine Übereinstimmung mit der HKM-Meinung gibt, um so besser.
2) Dass Pauli weitere Entwicklung diesbezügliche Änderungen mit sich bringt, ist NICHT für die Kirche ärgerlich - warum eigentlich?
3) Es liegt weder an der theologischen noch an der historisch-kritischen Forschung, dass Paulus diese Entwicklung genommen hat - warum kommst Du darauf?
4) Die Quellenlage ist eh nicht das Problem, sondern die jeweiligen Prämissen für ihre Auslegung - was hat diese Erkenntnis hier zu suchen?

[Pluto]

Das ist nicht einmal in der historisch-kritischen Forschung so - selbst diese Deine Aussage wurde von Mitforisten mit umfassenden Stellungnahmen und Zitaten widerlegt.

Es wurde dagegen gehalten, aber widerlegt würde ich das nicht nennen.

Auch die HKM hat ihren hermeneutischen Zauberstab - Du erkennst das Grundproblem nicht.

Ach ja? Welchen denn?

Der Forschung sind die Bibelstellen durchaus bekannt. Sie gelten als für alle sichtbares Zeichen, dass die Gottesherrschaft schon zu wirken beginnt und mit Gewißheit unmittelbar bevorstand.

Das würde sogar Berger unterschreiben: Aber WAS ist die Gottesherrschaft? - Das ist doch die Frage, über die Dissenz besteht.

Aber WAS ist die Gottesherrschaft? - Das ist doch die Frage, über die Dissenz besteht.

Sag du es uns doch. Du behauptest schließlich die Existenz Gottes.

Was er gemeint hat, weiß man selbstverständlich in der Theologie - wenn es hier eine Übereinstimmung mit der HKM-Meinung gibt, um so besser.

Was weiß die Theologie, und woher weiß sie das?

Die Quellenlage ist eh nicht das Problem, sondern die jeweiligen Prämissen für ihre Auslegung - was hat diese Erkenntnis hier zu suchen?

Ich weiß, du brauchst immer Prämissen . Aber warum schließt du von dir auf andere und willst ihnen andauernd Prämissen unterstellen?
Für das was in den Evangelien steht, braucht es keine Prämissen.

[closs]

Es wurde dagegen gehalten, aber widerlegt würde ich das nicht nennen.

Die Mehrheits-Auffassung der HKM wurde natürlich NICHT widerlegt, aber die Behauptung, es gäbe hier einen Konsens.

Ach ja? Welchen denn?

Dass sie die Bibel so untersucht, als sei Jesus nur Mensch - denn dass er Mensch ist, ist nachweisbar. - Das ist keine Kritik an sich (jede Hermeneutik darf sich entsprechend ihrer Grundannahmen aufstellen), lässt aber die Bibel in EINER speziellen Weise interpretieren.

Sag du es uns doch. Du behauptest schließlich die Existenz Gottes.

Aus theologischer Sicht ist das Himmelreich mit Jesus und dessen Auferstehung nah. - Gekommen ist es beim Einzelnen mit dem Tod, für "die Welt" mit der Apokalypse, die irgendwann stattfindet ("Wir kennen nicht die Stunde").

Was weiß die Theologie, und woher weiß sie das?

Durch ihre Auslegung der Schriften und die Schlussfolgerungen daraus - dabei bedient sie sich selbstverständlich auch der Sachergebnisse der historisch-kritischen Exegese.

Ich weiß, du brauchst immer Prämissen .

Das hat nichts mit mir zu tun, sondern ist unvermeidlich.

Für das was in den Evangelien steht, braucht es keine Prämissen.

Aber für die Interpretation dessen, was da steht.

[SilverBullet]

Naja, dann war er (falls es ihn gegeben hat) wohl eher nicht „göttlich“ (was auch immer das sein soll), denn er hätte seine "Erwartung" ansonsten klar verständlich aufgeschrieben (oder bestmöglichst übermittelt
Nee - denn das wäre genauso wenig verstanden worden.

Was, „klar verständlich“ wäre nicht verstanden worden?
Vielleicht solltest du deinen Satz noch mal überdenken.

Da gab es doch mal die lustige Formulierung, dass „Göttlich“ das sein soll, über das hinaus nichts Höheres gedacht werden kann – nun, „Klar-Verständlich“ ist weit höher als „Unverständlich“.

Hoppla, was fangen wir jetzt mit dieser Sachlage an?

Der Gag bei geistigen Botschaften ist, dass sie nicht nur gehört, überprüft und abgehakt werden, sondern dass sie WIRKLICH verstanden werden - also nicht nur analysiert werden, sondern innerlich verstanden werden.

Naja, für mich sieht es eher so aus, als läge der Gag darin, dass sich einige Manschen auf das Verkaufen von heisser Luft spezialisiert haben.

Bei dem „WIRKLICH Verstehen“ geht es wiederum nur um eine Gag-Wirkung, nämlich um die temporäre Beruhigung deines Zweifels (was mit jedem „Mantra“ funktioniert, das man sich immer und immer wieder in die Birne klopft).

„Verstehen“ funktioniert nur über den Aufbau von Zusammenhängen und genau hier stehst du mit leeren Händen da (wie wir ja schon festgestellt haben).
Sicherheit über das Verstehen bekommt man nur durch Praxis und die kommt in den Religionen natürlich auf ganzer Linie zu kurz, was man durch lustige Gemeinschaftsrituale „ausgleichen“ möchte.

Das Hineininterpretieren einer Absicht, eines Zwecks, ins „schlicht Nichtvorhandene“ kann man auf alle möglichen Konstrukte ausweiten.

Interessant ist dabei, dass sich „das Unsichtbare/Unerreichbare/Unverstehbare“ als Strategie erst so langsam herausgebildet hat, denn alle fassbaren Zusammenhänge wurden früher oder später als peinlich falsch und damit als lächerlich entlarvt – die Behauptungen einfach nebulös „dahin“ zu verlagern, wo nichts mehr zur Verfügung steht, ist reine Bauernschläue.

„Verstanden“ haben diese Leute quasi nur ihre Probleme etwas Brauchbares auf den Tisch legen zu können -> also wurde einfach der leere Tisch als „Lösung“ verkauft -> ein So-Tun-Als-Ob-Theater.

[sven23]

Mach es doch nicht komplizierter als es es.

Vereinfache nicht, um Dein Ding durchzukriegen. - Übrigens: Auch hier hast Du die eigentliche Frage nicht beantwortet.

Welche?

Psiram sieht sich als Aufklärer

Das glaube ich sofort.

Und das mit Recht. Wer esoterischen Nonsens als solchen entlarvt, darf sich mit Recht Aufklärer nennen. Das betrifft natürlich auch diverse Verschwörungstheorien.

In der Forschung gibt es einen breiten Konsens darüber

Das ist nicht einmal in der historisch-kritischen Forschung so - selbst diese Deine Aussage wurde von Mitforisten mit umfassenden Stellungnahmen und Zitaten widerlegt.

Es wurde von niemandem widerlegt. Das träumst du mal wieder. Im Gegenteil hat Halmann bestätigt, dass es diesen Konsens zumindest in der evangelischen Theologie gibt.

Also hat Münek doch Recht: man nimmt den hermeneutischen Zauberstab und widdewiddewitt bumbum.

Auch die HKM hat ihren hermeneutischen Zauberstab - Du erkennst das Grundproblem nicht.

Wenn man so will, ist ihr "Zauberstab" die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik. Das ist aber Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. Glaubensbekenntnisse und Glaubensdogmen haben hier nichts verloren.

Der Forschung sind die Bibelstellen durchaus bekannt. Sie gelten als für alle sichtbares Zeichen, dass die Gottesherrschaft schon zu wirken beginnt und mit Gewißheit unmittelbar bevorstand.

Das würde sogar Berger unterschreiben: Aber WAS ist die Gottesherrschaft? - Das ist doch die Frage, über die Dissenz besteht.

Dazu muss man selbstverständlich die jüdische Vorstellung der Gottesherrschaft heranziehen, die ja noch bis heute aktuell ist.
Deshalb hat es dir der fitte Rabbi erklärt oder die Forschung, die selbstverständlich auch das Judentum untersucht, der Religion des Wanderpredigers.
Bezüglich Berger habe ich nur Dinge gelesen, die wirklich unterirdisch sind. Der Grundtenor bei ihm ist: die Bibel sagt die Wahrheit, allein schon deshalb, weil es in der Bibel steht.
Das ist nicht weit weg von:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Oder meinst du, Mell würde die entsprechenden Bibelstellen nicht kennen, die eindeutig für die Naherwartung sprechen?

Nein - auch hier gilt: Aber WAS ist die Gottesherrschaft? - Das ist doch die Frage, über die Dissenz besteht.

Das hat er doch gesagt: die personale Gottesherrschaft.
Du kennst dich mit theologischen Chiffren noch nicht so richtig aus.

Er hat seinen Tod weder vorausgesehen, noch als angebliches Sühneopfer für die ganze Menschheit gewollt. Das Gottesreich erwartete er noch zu seinen Lebzeiten.

So siehst Du es unter methodischen Gesichtspunkten Deines Wahrnehmungs-Systems - es ist keine ontologische Aussage (was eh für den Menschen nur in Glaubensform geht), sondern ein methodisches Ergebnis.

Es ist das, was die Forschung anhand der Quellen als wahrscheinlichstes historisches Faktum ermittelt hat.

Nein, was er gemeint hat, ist - zumindest in den Grundzügen - ganz gut von der Forschung herausgearbeitet worden. Dass dieses Bild nicht mit späteren Veränderungen seiner Person und Lehre zusammenpaßt, ist für die Kirche ärgerlich, aber nicht Schuld der Forschung . Die Quellenlage ist nun mal so, wie sie ist.

Du redest wieder ins Grüne hinaus:

1) Was er gemeint hat, weiß man selbstverständlich in der Theologie - wenn es hier eine Übereinstimmung mit der HKM-Meinung gibt, um so besser.

Nein, weil sie die späteren Rezeptionen/Verfälschungen favorisiert.

2) Dass Pauli weitere Entwicklung diesbezügliche Änderungen mit sich bringt, ist NICHT für die Kirche ärgerlich - warum eigentlich?

Natürlich nicht, weil sie dem Paulinismus anhängt, diesen aber als authentischen Jesuswillen verkauft.

3) Es liegt weder an der theologischen noch an der historisch-kritischen Forschung, dass Paulus diese Entwicklung genommen hat - warum kommst Du darauf?

Wer hat das denn behauptet?
Es liegt vor allem an Paulus. Dass man die Veränderungen leugnet, liegt aber durchaus an glaubensdogmatischen Theologen.

4) Die Quellenlage ist eh nicht das Problem, sondern die jeweiligen Prämissen für ihre Auslegung - was hat diese Erkenntnis hier zu suchen?

Eben und nach wissenschaftlicher Untersuchung der Quellen hatte Jesus eine Naherwartung. So untypisch ist das ja nun auch wieder nicht für einen Endzeitpropheten und Apokalyptiker.

[Münek]

Und der Heilige Geist scheint ein launischer Geselle zu sein.

Nicht der HG ist launisch, sondern unsere Wahrnehmung. - Merkst Du eigentlich, wie oft Du Sachen exakt auf den Kopf stellst?

Der sog. "Heilige Geist" scheint mir eher der Zwillingsbruder des bedauernswerten "Gespenst von Canterville" zu sein. Jedenfalls kann er sich - trotz seiner angeblich göttlichen Macht - offensichtlich mit "seiner" Wahrheit weltweit in den zersplitterten christlichen Glaubensgemeinschaften, aber auch im Judentum und im Islam nicht durchsetzen.

Das ist ein Armutszeugnis besonderer Art und ein starkes Indiz dafür, dass dieser sog. "Heilige Geist" nur in den Köpfen von Gläubigen existiert.

Der historische Jesus ist nicht identisch mit dem kerygmatischen Jesus, den die Kirche verkündet.

Jetzt sind wir wieder bei der erfolglos gestellten Frage: "Was ist 'historisch'?

In der systematischen und exegetischen Theologie scheint diese Frage NICHT offen und erklärungsbedürftig zu sein. Du siehst offenkundig Probleme, wo keine sind.

Ein ontologischer Begriff ("Wie es WIRKLICH war?")

Was genau "wirklich" war, weiß bekanntlich niemand. Spekulative Wunschvorstellungen helfen da nicht weiter, weil es eben nur Wunschannahmen sind. Diese haben weder Substanz noch Gewicht. Sie sind schlicht wertlos.

oder ein System-Begriff ("Wie wir es als 'wirklich' meinen erschließen zu können?")?

Das klingt schon mehr nach Vernunft als nach Wunschvorstellung. Donnerwetter!

Ontologisch KANN der kerygmatische Jesus recht nah am historischen Jesus sein

So ist es. KERYGMA heißt schlicht "Verkündigung, Predigt, Botschaft." Jesu Naherwartung erschließt sich schlicht aus seiner Botschaft, die von der neutestamentlichen Forschung im Großen und Ganzen als authentisch angesehen wird - was für die meisten überlieferten Worte Jesu indes NICHT gilt.

[Münek]

Ich weiß, du brauchst immer Prämissen .

Das hat nichts mit mir zu tun, sondern ist unvermeidlich.

Nö - wenn Du auf Dein E-Bike steigst, um eine Radtour zu machen, zwingt Dich niemand, vorab zu setzen, dass Du, Dein Fahrrad und die Welt um Dich herum existieren. Habe den Mut, mal ohne Prämisse loszufahren. Du wirst sehen, es klappt - und an der Realität ändert sich auch nichts, obwohl Du diesesmal auf Deine angeblich "unvermeidliche Prämisse" verzichtest hast.

Probiere es einfach mal.

[closs]

Welche?

Unterschied "ontologisch"/"methodisch".

Wer esoterischen Nonsens als solchen entlarvt, darf sich mit Recht Aufklärer nennen.

Die Realität ist: Man entlarvt nicht "Esoterik", sondern bezeichnet das als "esoterisch", was nicht ins eigene Vermögen fällt. - Da ist viel Selbsttäuschung im Spiel.

Es wurde von niemandem widerlegt.

Die Aussage, dass es einen Konsens in der theologischen Forschung zu dieser Frage gibt, ist widerlegt.

Wenn man so will, ist ihr "Zauberstab" die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik.

Das ist Roßtäuscherei - Du vewechselst immer noch "Vorannahmen"/"Vordefinitionen" eines wissenschaftlichen Herangehens mit der wissenschaftlichen Methodik, mit der man dann herangeht.

Dazu muss man selbstverständlich die jüdische Vorstellung der Gottesherrschaft heranziehen

Nein - dazu muss man das heranziehen, was Jesus daraus machen wollte bzw. gemacht hat - aus jüdischer und aus christlicher Sicht.

Das hat er doch gesagt: die personale Gottesherrschaft.

Was hat das mit physischer Naherwartung zu tun? - Das Christentum basiert auf der personalen Gottesherrschaft.

Es ist das, was die Forschung anhand der Quellen als wahrscheinlichstes historisches Faktum ermittelt hat.

Du vergisst das Wichtigste - es müsste heißen: "Es ist das, was die Forschung in ihrem hermeneutischen Ansatz anhand der Quellen als wahrscheinlichstes historisches Faktum ermittelt hat".

weil sie die späteren Rezeptionen/Verfälschungen favorisiert.

Wenn spätere Rezeptionen begründet besser die Wirklichkeit Jesu beschreiben, tut sie das. - Das ist ihr Zugang zum wirklichen, also auch historischen Jesus.

Natürlich nicht, weil sie dem Paulinismus anhängt

Warum schreibst Du dann, es sei für die Kirche ärgerlich?

Dass man die Veränderungen leugnet, liegt aber durchaus an glaubensdogmatischen Theologen.

Veränderungen KÖNNEN (müssen nicht) authentischer zum Original stehen als ältere Rezeptionen. - Hast Du schon mal daran gedacht, dass Paulus und Johannes die intellektuellen bzw. mystischen Interpreten der Wirklichkeit Jesu sein könnten?

nach wissenschaftlicher Untersuchung der Quellen hatte Jesus eine Naherwartung.

Nicht nach wissenschaftlichen, sondern nach historisch-kritischen Untersuchungen ist das weitgehend so - Du verwechselst das immer.

[closs]

Der sog. "Heilige Geist" scheint mir eher der Zwillingsbruder des bedauernswerten "Gespenst von Canterville" zu sein. Jedenfalls kann er sich - trotz seiner angeblich göttlichen Macht - offensichtlich mit "seiner" Wahrheit weltweit in den zersplitterten christlichen Glaubensgemeinschaften, aber auch im Judentum und im Islam nicht durchsetzen.

Du unterstreichst eindrucksvoll, dass Du substantiell nichts vom Christentum verstehst. - Du kannst gerne einen Thread zu diesem Thema aufmachen.

In der systematischen und exegetischen Theologie scheint diese Frage NICHT offen und erklärungsbedürftig zu sein.

Im besten Fall heißt das, dass man dort den Unterschied zwischen ontologisch und methodisch kennt. - Das sollte man auch annehmen dürfen - aber die Hand würde ich dafür nicht bei Jedem ins Feuer legen.

Was genau "wirklich" war, weiß bekanntlich niemand.

Bingo. - Deshalb können wir nur auf Glaubensbasis sprechen ("Ich glaube an diesen hermeneutischen Ansatz - Du glaubst an jenen hermeneutischen Ansatz").

Das klingt schon mehr nach Vernunft als nach Wunschvorstellung.

Damit wärest Du in der Theologie angekommen.

Habe den Mut, mal ohne Prämisse loszufahren.

Das hat nichts mit Mut, sondern mit Erkenntnis zu tun. - Wer diese Erkenntnis NICHT hat, fährt einfach los - und das meine ich nicht negativ, weil "das Volk" das darf. - Aber wer anspruchsvoller Philosoph oder Theologe sein will, hat nicht das Recht, diese Erkenntnis NICHT zu haben.

[Münek]

Der sog. "Heilige Geist" scheint mir eher der Zwillingsbruder des bedauernswerten "Gespenst von Canterville" zu sein. Jedenfalls kann er sich - trotz seiner angeblich göttlichen Macht - offensichtlich mit "seiner" Wahrheit weltweit in den zersplitterten christlichen Glaubensgemeinschaften, aber auch im Judentum und im Islam nicht durchsetzen.

Du unterstreichst eindrucksvoll, dass Du substantiell nichts vom Christentum verstehst.

Dem würde ich als ehemaliger tiefgläubiger Christ vehement widersprechen. Um das Christentum substanziell verstehen zu können, bedarf es keinesfalls, dem christlichen Glauben auch nur ansatzweise zu teilen. Gerade aus atheistischer, aber kenntnisreicher Distanz sind die fundiertesten Urteile über christliche Glaubensinhalte möglich.

Ein bibelkundiger Atheist sieht sehr viel schärfer, als ein Christ mit Glaubensbrille.

In der systematischen und exegetischen Theologie scheint diese Frage NICHT offen und erklärungsbedürftig zu sein.

Im besten Fall heißt das, dass man dort den Unterschied zwischen ontologisch und methodisch kennt. - Das sollte man auch annehmen dürfen - aber die Hand würde ich dafür nicht bei Jedem ins Feuer legen.

Du musst weder Deine Hand für die systematische noch für die exegetische Theologie ins Feuer legen. Du bist Laie. Du überschätzt Dich maßlos.

Was genau "wirklich" war, weiß bekanntlich niemand.

Bingo. - Deshalb können wir nur auf Glaubensbasis sprechen.

Unsinn. Du weißt genau, dass Glauben nicht wirklich weiter hilft. Denn hier kommt sofort die Selbsttäuschung ins Spiel.

Das klingt schon mehr nach Vernunft als nach Wunschvorstellung.

Damit wärest Du in der Theologie angekommen.

Ich bezweifle sehr, dass es die Theologie genauso sieht. Die kirchliche Theologie klammert sich an ihre Dogmen. Und das wars.

Habe den Mut, mal ohne Prämisse loszufahren.

Das hat nichts mit Mut, sondern mit Erkenntnis zu tun. - Wer diese Erkenntnis NICHT hat, fährt einfach los - und das meine ich nicht negativ, weil "das Volk" das darf. - Aber wer anspruchsvoller Philosoph oder Theologe sein will, hat nicht das Recht, diese Erkenntnis NICHT zu haben.

Macht nix. Erkenntnis hin oder her. Fahr` trotzdem einfach los - ohne (angeblich unvermeidliche) Prämisse. Du wirst sehen, es passiert nix - ob Du setzt oder nicht setzt.