Vernunft in Glaubensdingen

[Naqual]

Ich bleibe dabei im Vers 29 steht:
29 ..... der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch welches er geheiligt wurde, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?

Der diskutierte Vers heißt so:
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir hinfort kein andres Opfer mehr für die Sünden,
Das ist eigentlich klar ausgedrückt.
Du nimmst jetzt Vers 29 hinzu und presst ihn gedanklich so in Vers 26, dass die allgemeine Formulierung nicht mehr gelten solle. Vers 29 bezieht sich aber auf Vers 28. Das ist ein immenser Unterschied. Es geht darum, dass nach dem Gesetz die Todesstrafe verhängt wurde, wenn die Tat ausreichend bezeugt wurde. Und Paulus betont nun in Vers 29, dass die, die dieses Gebot Gottes ächtlich machen und SOMIT seinen Geist der Gnade schmähen deutlich höhere Strafen verdient hätten, als die zu Tode Verurteilten. Du machst daraus nun ein "26 Denn wenn wir mutwillig gegen den Geist sündigen". Das steht nur nicht da, es steht viel allgemeiner da. "Sündigen" nicht etwa "Sündigen wider den Geist".
Es gibt auch einen qualitativen Unterschied: Beim Sündigen wider den Geist, wird der Geist unmittelbar gelästert (so der einzige in der Bibel beschriebene Fall der unverzeihlichen Geistlästerung), in Vers 29 den Du hernimmst, geschieht dies aber mittelbar: durch das Verächtlichmachen des Gesetzes Gottes durch entsprechendes Handeln wird der Geist geschmäht.
Würdest Du nun aber (und das müsstest Du in der logischen Konsequenz Deiner Ausführungen) das Handeln gegen das Gesetz Gottes mit dem Lästerungen gegen den Geist gleichsetzen, dann wäre JEDES Handeln (das gegen Gottes Gebote ist) unverzeihlich.
Insofern sehe ich auch mit der Interpretation keinen Ausweg.
Unterschieden wird mutwilliges und nichtmutwilliges Sünden. Mutwillig ist klar: ich weiß in dem Moment wo ich es tue, dass ich gegen Gottes Gebote verstoße.

Bei der Sünde die vergeben wird, geht es um das hier:
Rö 7:19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, dieses tue ich.

Wer tut Böses, das er nicht tun will? Also wenn Du sündigst, hast Du einen Grund warum du es willst, sonst tätest Du es nicht. Das gilt für alle mutwilligen Sünden (im Unterschied zu den Sünden um die man nicht bewusst weiß).
Wenn Du eine Sünde tust, obwohl Du weißt das ist gegen den Willen Gottes dann schmähst Du seinen Geist der Gnade hiermit. Wie will man aber Gnade wollen, wenn man sie gleichzeitig abstößt?

Aber lassen wir es, es bringt nichts wenn wir darüber diskutieren, wenn Du sagst eh ist alles vergeben und ich kann Dir keine Sünde nennen die nicht vergeben wird und im Umkehrschluss meinst Du mit dem Hebrärer Text einen Wiedergebornen wieder unter das Gericht zu führen, von dem Christus ausführlich gesagt hat:
Joh 5:24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.

Eine Sünde, die nicht vergeben wird steht zumindest im NT. Genau bei der Stelle, wo die Sünde wider den Geist aufgeführt wird. Warum kannst Du es dann nicht sagen? Der Sachverhalt ist einfach: Jesus hatte Leute mit dem Geist Gottes geheilt und seine Gegner meinten, dies sei der Geist des teuflischen Gegenspielers Beelzebubs.
Ich meine mit keinem Umkehrschluss im übrigen. Wer sündigt - auch als Christ - ist ein Sünder und glaubt nicht richtig. Denn würde er richtig glauben, würde er nicht sündigen. So jedenfalls das NT. 1Joh 3,6 Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer sündigt, der hat ihn nicht gesehen und nicht erkannt.
Auf einmal wird die Bibel gar nicht mehr so wörtlich genommen, oder wie soll ich das verstehen?
Nachdem Du auch nach Deiner Bekehrung gesündigt hast, muss ich nach 1. Joh 3,6 davon ausgehen, dass Du ihn nicht kennst.

Das es aber die unverzeihliche Sünde gibt das steht geschrieben aber auch das glaubt Du nicht, dies ist die Sünde gegen den Heiligen Geist. Beim Ungläubigen ist es so, das alle Werke gerichtet werden und der Masstab ist das Gesetz Gottes. Was ungehorsam, unglauben, Götzendienst, brechen des 1 Gebotes usw. für folgen haben das steht auch im Gesetz geschrieben, für alle die unter dem Gesetz sind.

Ach Gott misst mit zweierlei Maß bei Gläubigen und Ungläubigen? Das denke ich doch nicht. Im Gegenteil, ihn nervt es sicher besonders, wenn Leute sich auf ihn berufen und gleichzeitig noch sündigen.

Die Scheinheiligkeit besteht darin, Ungläubigen vorzuwerfen, sie sind selbst verdammt, wenn sie kleine Sünden begehen und den Gläubigen dann erzählt, das trifft für sie nicht zu, da ihnen ja kraft Glaubens vergeben wird.

Nochmals das Wort sagt es so, nicht ich und nochmals brechen des 1 Gebotes und UNGLAUBEN sind keine kleine Sünden, sage auch nicht ich, sondern Gott. Ich wiederhole es nur ständig, weil Du es nicht zur Kenntnis nehmen willst.

Das ist keine Erklärung, sondern Du sagst einfach, das stünde so in der Bibel (ob es das tut, ist noch eine ganz andere Frage. Es ist unglaublich, was aus der Bibel alles herausgelesen werden kann, besonders von Leuten, die meinen es stünde klar da.) Abgesehen davon, dass ich nicht gesagt habe, dass Unglaube ein kleine Sünde sei.
Ich verstehe nur unter Glauben etwas anderes wie Du. Und m.E. liege ich da sogar näher an den Autoren des NT dran.

Nochmal zur erklärung: Der Ungläubige steht unter dem ganzen Gesetz und ohne Erlöser steht man vor dem Gesetz mit zuwenig da, wenn man nicht das ganze erfüllt.

Äh, der Ungläubige steht unter dem Gesetz, aber der Gläubige nicht? Das habe ich anders in Erinnerung.
Also das Gesetz sei gut, weil ja von Gott, aber ausgerechnet bei den Gläubigen sei es jetzt nicht so gut?
Abgesehen davon, dass das Gesetz nur den Juden gilt (nach Abstammung und hier unabhängig vom tatsächlichen Glauben).

[Naqual]

Du gehst nicht auf die angesprochene Problematik ein, sondern referierst recht frei.
Was unterscheidet den Straftäter, der an das Strafgesetzbuch glaubt und sich nicht daran hält von einem Sünder, der an Gott glaubt und auch nicht so handelt wie dieser es will?

Gegenfrage: Welche Strafe gilt für einen voll und ganz vor dem Gericht begnadigten Täter, der durch Umkehr auf dem rechten Weg befindet?

Begnadigt ist begnadigt, wozu dann noch eine Strafe. Der Punkt ist aber ein anderer, den Du nicht erkennen willst:
Niemand wird begnadigt, weil er auf das Strafgesetzbuch schwört und gleichzeitig weiter gegen das Buch verstößt.
Also mit welchem Recht will nun ein Wiedergeborener die Begnadigung einklagen? Auch er schwört nur auf Gott und verstößt gegen ihn. Tja, die Pforte wird eng!

Zum Glauben gehören zwingend die Werke inklusive dazu. "Glaube" war für die Leute in der Bibel kein bloßes gedankliches "Fürwahrhalten".

Was ist Heiligung anderes als Werke?

Ich muss Dich bitten, nicht nur Deine Gedankenwelt zu sehen, sondern mal zu versuchen mich zu verstehen. Ob Du es dann für richtig hältst ist ja dann doch noch ein anderes Ding.
Für mich ist es so, dass wir mit allem was wir tun (denken, fühlen, wollen, usw.), zeigen wie wir glauben.
Du hast insofern ein Problem damit, weil es für Dich nur "glauben oder nicht glauben" gibt.
Für mich ist Mensch (im Gegensatz zu Gott) immer nur begrenzt und relativ etwas Bestimmtes. So auch im Glauben. Die Bibel nennt es nur ein wenig anders. Aber starken und schwachen Glauben kennt sie auch.

Wenn Du sündigst ist die Sünde natürlich noch da. Sonst würdest Du ja nicht sündigen. Alles andere ist Unvernunft.

Ich weiss das Opfer Christi ist für Dich ungenügend, darum sagst Du dauernd die Sünde ist noch da. Gott aber sagt: Hos 13:14 Von Gewalt des Scheols werde ich sie erlösen, vom Tode sie befreien!

Natürlich ist die Sünde noch da, alles andere wäre schon sehr eigensinnig und weltfremd in der Vorstellungswelt.
Du argumentierst ja auch nicht, dass Du von der Sünde erlöst bist (Du sündigst ja noch), sondern Du argumentierst damit, dass Dir die Sünde von Gott nicht mehr angerechnet wird, damit Du auch ja in den Himmel kommst. Oder nicht?
Mit der Sünde schädigt man sich und/oder andere. Warum willst Du hiervon nicht erlöst sein sondern kennst nur "Straferlass"?

Gott ist die Wahrheit und ich kann nichts dafür wenn Du immer sagst ich glaube nicht, wenn ich dir einen zu starken Text poste.

Wenn Du doch mit menschlicher Vernunft auch so auf die Pauke hauen könntest! Dabei kannst Du nicht einmal die göttliche Vernunft BEGRÜNDEN. Du liest nur immer ab, meinst es zu verstehen und sagst dann dies sei göttliche Vernunft.
Du zeigst also nicht Deine göttliche Vernunft, meinst aber mit meine menschliche schlecht reden zu wollen?
Das soll dann für mich ein starker Text sein? Ja, vielleicht, aber in einem anderen Sinn als wie von Dir gemeint.

Du weichst aus. Stehst Du nun auf dem Standpunkt wer sündigt ist gut? Ich nicht. Wenn mir vergeben wird ist dies schön, deswegen bin ich aber noch nicht gut (Gut ist Gott im Himmel allein).

Nein, du weichst aus. Du kannst mir keine Sünde nennen, welche nach der Vergebung, durch den der allein Gut ist, noch den Tod fordern könnte. Keine kannst Du mir nennen.

Warum sollte ich solchen Unsinn mit einem Beispiel versehen, das es nicht geben kann?

Du kannst einen begnadigten Sünder, der vom höchsten Richter begnadigt ist nicht wieder auf die Anklage Bank bringen, das geht nicht.

Doch - wenn der Begnadigte nach der Begnadigung weiter sündigt und ein neues Urteil verdient. Und genau in dieser Situation sind Wiedergeborene nunmal auch. So wie Ungläubige.

Ein Beispiel: Der Ungläubige spendet alll sein Geld den Armen, der Gläubige nur halb so viel. Wem ist am Ende alles vergeben, der welcher rein ist durch Gott, oder der welcher rein werden will durch sein Werk und Gottes Gnade verwirft?
Für Dich ist der erste vielleicht der bessere, ...

Ja.
Stehe da aber auch nicht gerade alleine:
Mt 25, 40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.
41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
42 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben.
43 Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen und ihr habt mich nicht besucht.
44 Dann werden sie ihm auch antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.
46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.

Also Jesus kann ich verstehen, Dich nicht. Jedenfalls mehr oder weniger.

[Kingdom]

Hi Kingdom,

was Du schreibst, widerspricht jeglicher Logik.

Eine Rebellion (Aufstand) Nichtglaubender gegen einen Gott, den es nach deren Überzeugung
überhaupt nicht gibt, ist schlechterdings nicht möglich.

Man kann denknotwendig nur gegen jemanden rebellieren, von dessen Existenz man ausgeht!

LG Münek

Hallo Münek

Du machst es Dir, gar einfach.

Nächstes mal wenn Du die Parkbusse erhälst, sagst Du ich glaube an keinen Gesetzgeber und kein Gesetzbuch und damit ist für mich die Sache erledigt?

Mal sehen ob die Justiz Dich mit dieser Argumentation ziehen lässt.

Oder ob sie in Dir schon einen kleinen Rebellen outet.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Du nimmst jetzt Vers 29 hinzu und presst ihn gedanklich so in Vers 26, dass die allgemeine Formulierung nicht mehr gelten solle.

Ich nehme den Gesamt Kontext auch mit dem hinweis das wir das Vater unser beten sollen. Wenn es sich also im Gesamtkontext gesehen nicht um schwerwiegendes ginge, so wäre auch das Vater unser überflüssig. Das ist es aber nicht, weil Christus selbst hat es den Jüngern so gelehrt.

Unterschieden wird mutwilliges und nichtmutwilliges Sünden. Mutwillig ist klar: ich weiß in dem Moment wo ich es tue, dass ich gegen Gottes Gebote verstoße.

Nun denn dann wird es aber so eng, das niemand gerettet wird. Dann können wir gleich aufhören mit diskutieren und auch dies gibt das Wort im Gesamtkontext nicht her.

Wie will man aber Gnade wollen, wenn man sie gleichzeitig abstößt?

Für was braucht man Gnade wenn man alles meint zu erfüllen?

Eine Sünde, die nicht vergeben wird steht zumindest im NT. Genau bei der Stelle, wo die Sünde wider den Geist aufgeführt wird. Warum kannst Du es dann nicht sagen?

Das habe ich bereits, ich sagte es gibt genau eine. Du aber sagtest es wird alles vergeben.

1Joh 3,6 Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht;

Ja und warum? Nicht weil er perfekt ist, sondern weil im alles vergeben wurde. Sonst wäre ja der Heiligungsweg nicht beschrieben und wie oben gesagt, so wäre das sprechen eines Vater unser sinnlos.

Du propagierst aber der Weg an Ihm vorbei und predigst Allversöhnung und im Gegenszug willst Du die welche erlöst sind durch Ihn, welche auf Ihn allein hoffen, wieder unter die Sünde bringen, obschon sie erlöst sind. Die aber welche ihn ablehnen, die willst Du alle erettet sehen, toll. Allversöhnung ja aber nicht für die welche Gott erlöst hat. Das ist in meinen Augen ein Satanisches Meisterwerk.

Ach Gott misst mit zweierlei Maß bei Gläubigen und Ungläubigen? Das denke ich doch nicht. Im Gegenteil, ihn nervt es sicher besonders, wenn Leute sich auf ihn berufen und gleichzeitig noch sündigen.

Nein er sagt, wer glaubt ist erettet und wer nicht glaubt ist verloren. Das heisst wenn der Glaube hergestellt ist, hat die Sünde keine Anrecht mehr. Erlöst ist erlöst, unerlöst ist unerlöst.

Das ist keine Erklärung, sondern Du sagst einfach, das stünde so in der Bibel (ob es das tut, ist noch eine ganz andere Frage. Es ist unglaublich, was aus der Bibel alles herausgelesen werden kann, besonders von Leuten, die meinen es stünde klar da.) Abgesehen davon, dass ich nicht gesagt habe, dass Unglaube ein kleine Sünde sei.

Was Adam für eine Sünde getan hat, das kann man nachlesen. Was die Folgen daraus sind das erfahren wir hier auf Erden. Das Erste Gebot steht auch in der Bibel und das brechen daraus da gibt es ganze Bücher die davon berichten. Ich sage ja mit Verdrehungen kommt man nicht weiter, sonst kann man am Ende nicht mal mehr lesen das ein 1 GEBOT in der Bibel steht und was die Ursünde ist.

Du hast gesagt es seien kleine Sünden, wegen derer Gott die Ungläubigen meiner Auslegung nach richten wird, ich habe gesagt welche Sünden bei Ungläubigen defintiv nicht gesühnt sind durch das Blut Christi, wenn sie nicht gesühnt sind haben sie Bestand, wenn sie Bestand haben bleibt der Tod.

Ich verstehe nur unter Glauben etwas anderes wie Du. Und m.E. liege ich da sogar näher an den Autoren des NT dran.

Es sei Dir belassen das Erlösungswerk Christi zu leugnen.

Äh, der Ungläubige steht unter dem Gesetz, aber der Gläubige nicht? Das habe ich anders in Erinnerung.
Also das Gesetz sei gut, weil ja von Gott, aber ausgerechnet bei den Gläubigen sei es jetzt nicht so gut?

Beim Gläubigen ist das Gesetz erfüllt, beim Ungläubigen nicht.

Abgesehen davon, dass das Gesetz nur den Juden gilt (nach Abstammung und hier unabhängig vom tatsächlichen Glauben).

Das Gesetz ist der Standard an alle die dazu gehören wollen und wie wir ja wissen haben die Juden selbst nicht erfüllt. Darum musste einer kommen der erfüllte und an diesem Eckstein kommt keiner vorbei, sei er Jude, Grieche oder sonst ein Heide.

Lg Kingdom

[Kingdom]

Begnadigt ist begnadigt, wozu dann noch eine Strafe. Der Punkt ist aber ein anderer, den Du nicht erkennen willst:
Niemand wird begnadigt, weil er auf das Strafgesetzbuch schwört und gleichzeitig weiter gegen das Buch verstößt.
Also mit welchem Recht will nun ein Wiedergeborener die Begnadigung einklagen? Auch er schwört nur auf Gott und verstößt gegen ihn. Tja, die Pforte wird eng!

Was Du nicht sehen willst ist, das eine Begnadigung nicht aufgehoben wird von Gott und das der Christ nicht sagt ich will weiter bewusst gegen das Gesetz verstossen. Er sagt Herr ich bin eine Sünder aber durch Dich allein bin ich gerettet.

Du meinst aber man könne vollkommen sein ohne das Erlösungswerk Christi, durch Werke und schlimmer noch, Werke des Unglauben dafür brauche es für Ungläubige kein Blut Christi und es sei keine Sünde gegen Ihn wenn man sein vollkommenes Werk ablehne.

Ich muss Dich bitten, nicht nur Deine Gedankenwelt zu sehen, sondern mal zu versuchen mich zu verstehen. Ob Du es dann für richtig hältst ist ja dann doch noch ein anderes Ding.
Für mich ist es so, dass wir mit allem was wir tun (denken, fühlen, wollen, usw.), zeigen wie wir glauben.
Du hast insofern ein Problem damit, weil es für Dich nur "glauben oder nicht glauben" gibt.
Für mich ist Mensch (im Gegensatz zu Gott) immer nur begrenzt und relativ etwas Bestimmtes. So auch im Glauben. Die Bibel nennt es nur ein wenig anders. Aber starken und schwachen Glauben kennt sie auch.

Wir eiern wieder rum:

1Jo 5:12 Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht.

Was der hat welcher das ganze Erlösugswerk Christi überflüssig machen will, weil ja die Werke der Ungläubigen so gut seien, das weiss ich. Wer gut ist, der tut Busse und lässt sich taufen.

Wenn Du doch mit menschlicher Vernunft auch so auf die Pauke hauen könntest! Dabei kannst Du nicht einmal die göttliche Vernunft BEGRÜNDEN.

Tue ich andauernd aber Du verstehst es nicht:

Joh 1:4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

Ausserhalb von Ihm gibt es nichts, das erfüllen würde.

Nun Du bist anderer Ansicht, ich kann es nicht ändern.

Lg Kingdom

[Münek]

Hi Kingdom,
was Du schreibst, widerspricht jeglicher Logik.
Eine Rebellion (Aufstand) Nichtglaubender gegen einen Gott, den es nach deren Überzeugung
überhaupt nicht gibt, ist schlechterdings nicht möglich.
Man kann denknotwendig nur gegen jemanden rebellieren, von dessen Existenz man ausgeht!

Hallo Münek
Du machst es Dir, gar einfach.
Nächstes mal wenn Du die Parkbusse erhälst, sagst Du ich glaube an keinen Gesetzgeber und kein Gesetzbuch und damit ist für mich die Sache erledigt? Mal sehen ob die Justiz Dich mit dieser Argumentation ziehen lässt.

Hi Kingdom,

ich mache es mir insofern "einfach", als ich hier von logischem Denken und
von widerspruchsfreiem Argumentieren rede. Ein solches scheint Dir völlig
abzugehen.

BEISPIEL:

Wenn Du mit einigem Recht nicht an die Existenz des Osterhasen glaubst,
käme vernünftigerweise niemand - außer den Osterhasengläubigen natür-
lich - auf den abstrusen Gedanken, Deinen Unglauben als "Rebellion ge-
gen den Osterhasen" zu bewerten.

Gesetze, Strafzettel, Justiz gehören hingegen gewiss nicht in den subjekti-
ven Bereich von "Glaubensgewissheiten"! Da sei die Realität vor!

Nur Menschen, die an die Existenz von Göttern glauben, können sich gegen
diese wenden. Aber: Deren Rebellion kann nicht im Nichtglauben bestehen,
- wie Du behauptest - denn... sie glauben ja.

Erkennst Du den Widerspruch in Deiner Argumentation?

LG Münek

[2Lena]

Kingdom: Du meinst aber man könne vollkommen sein ohne das Erlösungswerk Christi, durch Werke und schlimmer noch, Werke des Unglauben dafür brauche es für Ungläubige kein Blut Christi und es sei keine Sünde gegen Ihn wenn man sein vollkommenes Werk ablehne.

Derartige Argumente wurden seit langem im Christentum benutzt.
Die Reaktion: Siehe Münek.
Den Grund hat er auch mitgeliefert.

Nun stellt sich die Frage, ob deine Ansprüche verkehrt sind, oder Müneks "Ungläubigkeit" oder ob du Naqals Worte nicht verstehen kannst. Übrig bleibt nur Unverständnis.

Ich glaube, das Ganze ist ein Aneinandervorbeireden. Du, lieber Kingdom kannst nicht klarmachen was du meinst. Münek kann nichts nachvollziehen, außer ein paar "logisch" scheinender Argumente, die zwar passen aber nicht den Schalter auf die passende Seite hin bringen.

Auf deiner Seite wird gestützt durch ein paar Mechanismen. Dazwischen liegen "Wolken". Alles war bisher von Christen sichtbar war, ein bisschen "Gefühl" weitergeben. Das wurde in den Kirchen "fromm" vermittelt oder mit "Mysterien" besprochen, die keiner verstand. Das bewusste Wissen darüber nahm ab.

Seit den Kirchenvätern lauteten die Ausdrücke ähnlich, die in den Kirchen benutzt werden. Aber was sagten die EIGENTLICH? Sie benutzten die rabbinische Denkweise, die über das NT zum AT führt. Wenn ohne jede Geschichtskenntnisse, ohne Wissen des AT (mit Auslegungsinhalten) diese Reden geführt werden, geht nun mal kein Licht an.

Die Vorstellung geht dann nur über Blut - im materiellen Sinn, aber nicht mit Bedeutung "anpassen" oder Ausgleich finden. Die "Sünde" geht weg durch beste moralische Werte. Das ist wirklich jedem deutlich genug. Wo sie wirklich liegt, findet der Mensch nur schwer, sondern schaut nur auf Berge voll Probleme im Leben.

Wird die Sünde abgeschafft, zum Beispiel mit - ich nehme ein krasses Beispiel: Abtreibung ist erlaubt. Dann ist das Gewissen weg, aber es entstehen erst große Sünden. Sie liegen bei der Schädigung der Gesundheit der Mutter und haben auch Wirkung in der noch "unsichtbaren" Welt. Sie können der Weiterentwicklung schaden, Abschneiden von Lebensmöglichkeiten bedingen.

Das Erlösungswerk, wie du das nennst, war die Wiederfindung der Gesetze des Lebens, die von Anfang an galten. Das war von "Adam und Eva" mit der Menschheit uns ihrer verkehrten Erlebnissucht, mit sehr wechselvoller Geschichte.

Solange die Ideale von Jesus Christus (Gesetze Abrahams, Propheten, Mose, Daniel, Salomo, David, etc.) nicht erfasst sind, kann man sich den Unterschied im Gefälle der idealen Vorstellungswelten kaum genauer erkennen.

[Naqual]

Du nimmst jetzt Vers 29 hinzu und presst ihn gedanklich so in Vers 26, dass die allgemeine Formulierung nicht mehr gelten solle.

Ich nehme den Gesamt Kontext auch mit dem hinweis das wir das Vater unser beten sollen. Wenn es sich also im Gesamtkontext gesehen nicht um schwerwiegendes ginge, so wäre auch das Vater unser überflüssig. Das ist es aber nicht, weil Christus selbst hat es den Jüngern so gelehrt.

Was ist der "Gesamtkontext"? Ich hoffe mal nicht ein Synonym für "meine persönlichen Glaubensvorstellungen" oder "die Summe der Dogmen meiner engeren Glaubenskollegen". Der Begriff Gesamtkontext wird bei Dir für mich nicht nachvollziehbar eingesetzt. Erläutere mal den Gesamtkontext. Normalerweise hat man den betrachteten Vers, dann dessen unmittelbare Umgebung, dann das Kapitel, die benachbarten Kapitel, den Kontext der Aussagen des Autors. Danach kann man dann noch vergleichen mit den Aussagen anderer Autoren in der Bibel.

Die Verbindung von Vers 29 zum Vaterunser ist bei mir schon sehr weit hergeholt. Zumal ohne inhaltliche Begründung.
Allerdings wenn ich mir unsere Diskussion anschaue, denke ich, dass Du auch das Vaterunser anders verstehst.
Ich lese "...erlöse uns von dem Bösen (hier und jetzt)" also lass mich "gut sein". Bei Dir habe ich das Gefühl, da stünde nur "bewahre mich vor der bösen Strafe".

Unterschieden wird mutwilliges und nichtmutwilliges Sünden. Mutwillig ist klar: ich weiß in dem Moment wo ich es tue, dass ich gegen Gottes Gebote verstoße.

Nun denn dann wird es aber so eng, das niemand gerettet wird. Dann können wir gleich aufhören mit diskutieren und auch dies gibt das Wort im Gesamtkontext nicht her.

Natürlich, sagte ich ja das die Pforte eng wird. So eng, dass eigentlich niemand mehr durchpasst. Denke daran, was Jesus gesagt hat beim "Reichen Jüngling" mit Kamel und Nadelöhr (eigentlich im Aramäischen "Seil" (heißt gleichzeitig Kamel und Nadelöhr, aber das ist eine andere Baustelle). Die Jünger (!) sind fast im Boden versunken! Dann käme ja niemand im Himmel, sagten sie total erschrocken, so wie Du in Deinem Beitrag. Ja, dem ist so. Dann sagte Jesus, dass es Mensch nicht möglich ist, aber Gott im Himmel macht es möglich.
Und vorher hat Jesus zum Reichen Jüngling nicht diese mechanische Rechtsanspruchsakrobatik gebracht wie (Glaube an Jesus Christus, nimm seinen Kreuzestod an und Du hast einen Anspruch als Erbe Gottes für den Himmel), er sagte in etwa: was Du hast, verkaufe und verschenke alles an die Armen.
Eigentlich geht es jetzt nicht um duseliges Verhalten (z.B. das man alles verschenkt und sich dann vom Sozialamt das Geld holt), sondern Jesus weist im extremen überzeichnet, wo der Kern der Angelegenheit ist: Es betriff unser eigenes Sein:
wir sind Egoisten. Wenn wir für andere da sein wollen mit ganzem Herzen dann wirds eng. Wer Jesus glaubt, ist aber für andere da und trägt die Sorgen der anderen.
Und hier kommt der christliche Gläubige in einen argen Konflikt. Er will es am liebsten 100pro machen, merkt aber dass er für das Nadelöhr zu dick ist (an eigenen Interessen, die nicht auf den Nächsten gerichtet sind).

Bei Dir habe ich das Gefühl, dass Du diese gerade beschriebene Stufe im Wachstum eines Gläubigen überspringst.
Du willst erst gerettet sein. Jesus nachfolgen: prinzipiell ja.. Aber man kann ja nichts aus eigener Kraft! Aber, aber...
Jesus nacheifern: ja, aber er war Gott ich bin nur kleiner Mensch. Aber....
Ich will ja den Weg der Heiligung gehen, aber (wenn ich zu mir ehrlich bin) nur damit ich in den Himmel komme. Würdest Du den Weg der Heiligung gehen, wenn es für Dich keine Zuwendung Gottes gäbe, sondern nur das Abgeben an den Nächsten, der es braucht?
Also Jesus hat gesagt, gib alles was Du hast den anderen und Du liest: gib mir den Himmel, den Rest tue ich dann aus Dankbarkeit. Also nicht der Nächste ist im Fokus Deines Interesses, sondern das, was Du hast oder bekommst.
Damit bist Du der Reiche Jüngling pur. Wenn vielleicht auch manchmal nen Brotkrümel abfällt für andere. Man muss ja Gott dankbar sein und er hat ja auch gesagt gut zu sein. Also tue ich's ja.

Eigentlich habe ich jetzt etwas polemisch beschrieben, was wir sicher gemeinsam haben. Aber Du erzähltst mir dann davon, dass Du göttliche Vernunft wiedergibst, während ich mich menschlich verstrickt hätte.

Ich denke, dass man Gott nur in dem Umfang erfahren kann, wie man auch zu sich selbst ehrlich ist. Wenn man zu sich selbst nicht ehrlich ist (und z.B. in Himmelsphantasien verfällt), dann lässt man sich auch vom Geist Gottes nicht weiter beeinflussen.

Wie will man aber Gnade wollen, wenn man sie gleichzeitig abstößt?

Für was braucht man Gnade wenn man alles meint zu erfüllen?

Hier habe ich das Gefühl, dass Du während Du mit mir diskutierst in DEINER WElt verweilst, nicht in meiner. Ich habe NIE gesagt, alles zu erfüllen (deswegen oben vielleicht etwas ausführlicher von mir noch einmal klar gestellt).

Allerdings finde ich es auch ehrenwerter zu Gott zu sagen: wenn ich Strafe verdient habe, dann bestrafe mich bald, so dass ich auch bald lerne besser zu sein. Gnade nützt nicht immer etwas.
Und ich fände es ziemlich deplaziert zu Gott zu sagen: lass Jesus meine Strafe tragen, die eigentlich mir gilt!
Und an dieser Stelle finde ich das heutige Christentum gefährlich. Es neigt dazu das Ego zu wecken und zu verstärken.

[Naqual]

Ja und warum? Nicht weil er perfekt ist, sondern weil im alles vergeben wurde. Sonst wäre ja der Heiligungsweg nicht beschrieben und wie oben gesagt, so wäre das sprechen eines Vater unser sinnlos.

Jemand ist nicht perfekt, nun werden ihm Verfehlungen vergeben. Dann ist er nach wie vor nicht perfekt. Es ist ihm nur vergeben, was er GETAN hat. Sein SEIN ist erst einmal nach wie vor das von Nicht-perfekt.
In der evangelikalen Gedankenwelt wird hier nicht unterschieden. Wenn Gott einem vergibt, gehört man zu den Vollkommenen. Selbst wenn dem so wäre, dann nur eine Zehntelsekunde und die kann man ruhig ignorieren. Danach gehts munter weiter wie man IST. Ich persönlich finde es befremdlich und kontraproduktiv hier nicht zu unterscheiden (Du würdest sagen diabolisch oder teuflisch). So wie die Erwartung des Himmels wird einem als Droge verabreicht, die einen einlullt. (Also ich schaue auch mir lieber schöne Dinge an, wie meine unschönen Seiten, die ich bearbeiten müsste).

Du propagierst aber der Weg an Ihm vorbei und predigst Allversöhnung und im Gegenszug willst Du die welche erlöst sind durch Ihn, welche auf Ihn allein hoffen, wieder unter die Sünde bringen, obschon sie erlöst sind. Die aber welche ihn ablehnen, die willst Du alle erettet sehen, toll. Allversöhnung ja aber nicht für die welche Gott erlöst hat. Das ist in meinen Augen ein Satanisches Meisterwerk.

Ich lehne es ab mich als Allversöhner zu bezeichnen. Das liegt daran, dass dies ein Klischee ist mit lauter Dingen, die auf mich nicht zutreffen und ich dann ewig beschäftigt bin dies klarzustellen. Und bei dem gerade von Dir Zitierten finde ich mich überhaupt nicht wieder.
Gott gibt mir gute Dinge und böse Dinge. Im Endeffekt sind aber auch die bösen Dinge gut, wenn ich sie richtig nutze (und so ist es von Gott ausnahmslos gemeint). Versöhnung ist für mich damit auch nicht "Schwamm drüber". Sondern alles was ich tue, fällt nach meinem Glauben auf mich zurück. Wenn ich jemand anderes anlüge, fällt dies (irgendwann) auf mich zurück. Wenn ich mich anlüge übrigens auch. Wenn ich jemand anderes nicht genug liebe, fällt dies auch auf mich zurück - und sei es nur, dass ich auf Dauer damit im Herzen verhärte und nicht mehr genießen kann. Also sei man schon gewarnt. Ablehnen tue ich im Gegensatz zur herrschenden christlichen Ideologie die Meinung, Gott hätte seine Liebe zu einem Menschen nur mal eben zeitweilig und seine Gnade sei deswegen irgendwie zeitlich begrenzt (Konsequenz: ewige Verdammnis). Kurz: Man selbst hat es in der Hand, wie schnell man zu Gott kommt und wie lange man leiden will. Straffrei geht niemand aus. Wir alle sind schon gerupft worden.
Es ist übrigens auch Gnade Gottes wenn ich noch nicht im Himmel bin! Ich bin noch nicht bereit mit voller Hingabe meinem Nächsten zu dienen. Insofern würde ich mich im Himmel nicht so ganz wohl in meiner Haut fühlen. Ich lasse Dir da gerne den Vortritt! Aber ich trage auch die unangenehmen Konsequenzen, hier und jetzt in DIESEM Leben.

Ach Gott misst mit zweierlei Maß bei Gläubigen und Ungläubigen? Das denke ich doch nicht. Im Gegenteil, ihn nervt es sicher besonders, wenn Leute sich auf ihn berufen und gleichzeitig noch sündigen.

Nein er sagt, wer glaubt ist erettet und wer nicht glaubt ist verloren. Das heisst wenn der Glaube hergestellt ist, hat die Sünde keine Anrecht mehr. Erlöst ist erlöst, unerlöst ist unerlöst.

Du weichst aus. Wenn Gott Gläubige nur nach ihrem Glauben beurteilt, aber die Ungläubigen nur nach ihren Werken, dann sind das zwei verschiedene Maßstäbe.

Das Erste Gebot steht auch in der Bibel und das brechen daraus da gibt es ganze Bücher die davon berichten. Ich sage ja mit Verdrehungen kommt man nicht weiter, sonst kann man am Ende nicht mal mehr lesen das ein 1 GEBOT in der Bibel steht und was die Ursünde ist.

Also ich habe eher das Gefühl, Du verdrehst viel von meinen Beiträgen. Du fasst es anders auf als es gemeint war und meist auch anders als ich es geschrieben hatte. Wenn Du mich als Zeitgenosse nicht verstehst, warum solltest Du einen biblischen Autor vor 2000 Jahren besser verstehen?

Das erste Gebot ist ein anderes Thema und ich überlege gerade ob man da einen Thread (später, bei Gelegenheit) aufmachen sollte. Denn WAS liebt man, wenn man sagt, dass man Gott liebt? Die Fragestellung kann man sehr tief führen.

Beim Gläubigen ist das Gesetz erfüllt, beim Ungläubigen nicht.

Ich glaube an den Staat, fahre aber bei Rot über die Ampel, gerne. Ist damit die Straßenverkehrsordnung erfüllt?
Ein Gesetz kann man nur erfüllen, wenn man sich daran hält. Es nützt auch nichts, wenn ein anderer bei Rot an der Ampel für mich hält, wenn ich weiterfahre.
Ein Gesetz Gottes hat Sinn und Zweck. Es dient dem Guten, wenn man es einhält. Wenn ich es nicht einhalte, dient dies nicht dem Guten. Egal was ich glaube.

Abgesehen davon, dass das Gesetz nur den Juden gilt (nach Abstammung und hier unabhängig vom tatsächlichen Glauben).

Das Gesetz ist der Standard an alle die dazu gehören wollen und wie wir ja wissen haben die Juden selbst nicht erfüllt. Darum musste einer kommen der erfüllte und an diesem Eckstein kommt keiner vorbei, sei er Jude, Grieche oder sonst ein Heide.

Nun, wenn Christen es nicht einhalten, warum sollen sie es mir als Standard vorschreiben? Das ist doch Blödsinn sowas.
Deine Logik ließe sich auch so ausdrücken: Gottes Liebe kann keiner erfüllen, aber das ist der Standard, wenn ich daran glaube, brauche ich mich aber nicht daran halten und selbst wenn ich lieblos bin, wird mir Gott schon vergeben, der die Liebe ja selbst erfüllt hat.
Also ich möchte nicht in einem Raum mit lauter Christen sein, die meinen sie müssten ihre Mindestansprüche nicht einhalten, weil die nen Typ vor 2000 Jahren schon mal eingehalten hat.

[Naqual]

Du meinst aber man könne vollkommen sein ohne das Erlösungswerk Christi, durch Werke und schlimmer noch, Werke des Unglauben dafür brauche es für Ungläubige kein Blut Christi und es sei keine Sünde gegen Ihn wenn man sein vollkommenes Werk ablehne.

Hier ist der Unterschied in unserem Denken: Vollkommen kann man nur sein, in dem man es ist. Vergebung heißt nur, dass man die Folgen, die Strafe, nicht tragen muss.
Das Erlösungwerk Jesu ist nur vollendet, wenn Du so vollkommen bist, dass Du bereit bist, Dein Leben für andere aufzugeben. Wenn Du manchmal noch dabei zögerst nen 10€-Schein rüberzuschieben, bist Du noch weit davon entfernt.
Das Erlösungwerk Jesu an mir ist nur vollendet, wenn ich ihm so nachfolge.. in innerer Bereitschaft bis hin zum Kreuz, das ich dann auf mich nehme.

1Jo 5:12 Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht.

Den Sohn hat der, der handelt wie der Sohn. Wenn Du nicht handelst wie der Sohn, dann hast Du ihn auch nicht.