Alles Teufelszeug? IX

[Roland]

…Jesaja 53…

Die Forschung ist sich aber weitgehend einig, dass hier keine Zukunftsaussagen getroffen werden, die auf Jesus zutreffen. [/i]

Auch hier ist die HKM, aufgrund ihrer methodisch atheistischen Vorannahme, quasi dazu gezwungen, wie Lüdemann in deinem Zitat erklärt:

So bezieht sich in den angeführten Stellen der leidende Gottesknecht auf das Volk Israel und der Sohn auf ein Kind des Propheten Jesaja. Aber auch wenn die soeben genannten Bezugspersonen unzutreffend sein sollten, so ist dennoch die Deutung auf Jesus in jedem Fall ausgeschlossen, denn dieser lebte erst viele Jahrhunderte später.

Lüdemann merkt selbst, dass "die soeben genannten Bezugspersonen" für Jesaja 53 äußerst unwahrscheinlich sind – egal - aber der naturalistisch/atheistische Glaube verbietet es, dass ein Gott handeln und zutreffende Prophezeiungen machen kann. Und aus diesem Grund ist das "in jedem Fall ausgeschlossen".
HKM nach Lüdemann basiert eben auch nur auf dogmatischem Glauben.

Die Nähe des Reiches ist verbunden mit seiner (Jesu) Person, sie tritt ein durch das Gesamt seines Rendens und Tuns. Es geht nicht um das nahe Ende der Welt sondern um die Ankunft seiner Person.

Das ist bereits spätere christliche Umdeutung der Nahewartung des Gottesreiches auf Jesus selbst.

Das sieht der von euch so gern als Befürworter eines Irrtums Jesu zitierte Rahner offenbar anders.
Vielleicht liegt es daran, dass er die Bibel eben nicht auslegt, "als gäbe es Gott nicht".

Jesus hatte aber keine Naherwartung auf sich selbst, sondern als gläubiger Jude auf das nahe Gottesreich.

Die biblischen Texte geben diese Auslegung nicht her. Sie ist der beschriebenen atheistischen Auslegungsmethode geschuldet und die funktioniert nur, wenn man 90% des NT als gefaked apostrophiert. Typische Verschwörungstheorie.

Theobald hat eine Erwiderung geschrieben, aus seiner Glaubenssicht. Das ist sein gutes Recht, mehr nicht.

Natürlich, Theobald gibt hier den Status Quo der historischen Jesusforschung wieder.

Den Status Quo einer Jesusforschung die mehr sowas wie "exegetischer Enthüllungsjournalismus" ist, den dann die großen Illustrierten zu Ostern und zu Weihnachten nachahmen.
Davon lebt eine ganze Branche, die "Jesus-war-im-Grunde-nichts-anderes-als-…-Literatur", die alle paar Jahre neue, jeweils interessengeleitete, Hypothesen gebiert.
Schön, dass es in der Jesusforschung Tendenzen gibt, die die primären Quellen, also die Evangelien wieder ernst nehmen. Christen tun das ohnehin.

Ratzinger hat jedenfalls vollkommen Recht und das kann man jederzeit belegen: Die These, Jesus habe das nahe Weltende erwartet, ist aufgrund des Gesamtheit der Jesusworte "eindeutig auszuschließen".

Nee, belegen kann er gar nichts.

Dass Jesus das nahe Weltende erwartet habe, ist aufgrund des Gesamtheit der Jesusworte, wie sie die wissenschafltich rekonstruierten Texte des NT widergeben, eindeutig auszuschließen.

Da bleibt für dich nur die Verschwörungstheorie, dass die Autoren gelogen haben.

Und warum fokussiert ihr euch dann ausschließlich auf diese, wenig verbreitete Schrift Luthers, die er kurz vor seinem Tod schrieb - und verschweigt die von mir zitierte?

Nein, es gibt natürlich noch viele andere Zitate von Luther, die ihn aber in wenig schmeichelhaften Licht erscheinen lassen.

" ...wer mag alle leichtfertigen und abergläubischen Dinge erzählen, welche die Weiber treiben..".

Nix Judenfeindliches mehr gefunden, oder was? Darum ging es ja.
Frauenfeindliches findet man auch bei Nietzsche "Wenn du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht!"

Jedenfalls hat Hitler sich auf ihn berufen.

Hitler hat sich vor allem auf die Lehre Darwins berufen.

Darwin in "Die Abstammung des Menschen":
"Bei Wilden werden die an Körper und Geist schwachen bald beseitigt und die welche leben bleiben, zeigen gewöhnlich einen Zustand kräftiger Gesundheit. Auf der anderen Seite tun wir zivilisieten Menschen alles nur mögliche um den Prozess dieser Beseitigung aufzuhalten. Wir bauen Zufluchtsstätten für die Schwachsinnigen, für die Krüppel und Kranken. Hierdurch geschieht es, dass auch die schwächeren Glieder der zivilisierten Gesellschaft ihre Art fortpflanzen. Niemand, welcher der Zucht domestizierter Tiere seine Aufmerksamkeit gewidment hat, wird daran zweifeln, dass dies für die Rasse des Menschen im höchsten Grade schädlich sein muss."

Demgemäß der Nazi-Probagandafilm "Opfer der Vergangenheit" von 1937:
"Alles Lebensschwache geht in der Natur unfehlbar zugrunde. Wir Menschen haben gegen dieses Gesetz der natürlichen Auslese in den letzten Jahrzehnten furchtbar gesündigt. Wir haben unwertes Leben nicht nur erhalten, wir haben auch Vermehrung gewährt. Die Nachkommen dieser Kranken sahen so aus (Filmausschnitte nicht sehr hübscher Menschen werden eingeblendet), die tiefer stehen als jedes Tier."

[closs]

Nein, tut sie definitiv nicht, denn ihre Glaubenssetzung verhindert Ergebnisoffenheit. Jeder weiß das inzwischen.

Mannomann, ist das primitiv - wir kommen keinen Schritt weiter. Eine Methodik kann doch nur im Rahmen ihres vorgegebenen Korridors ergebnisoffen sein. - Wenn Du einen Fisch im Rhein aussetzt, kann er dort alles tun, was er will ("ergebnisoffen") - aber er kann es dann nicht in der Wolga.

Eben, du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass Glaubensbekenntnisse als Grundlage nichts in der Wissenschaft verloren haben.

Du hängst bei den Grundlagen fest - wahrscheinlich, weil Du weißt oder spürst, dass es dann Deiner ideologischen Alleinstelluing an den Kragen geht.

[sven23]

Nein, tut sie definitiv nicht, denn ihre Glaubenssetzung verhindert Ergebnisoffenheit. Jeder weiß das inzwischen.

Mannomann, ist das primitiv - wir kommen keinen Schritt weiter.

Moment, das liegt aber vor allem an dir selbst.
So lange du nicht begreifst, dass man auf Basis von Glaubensbekenntnissen keine ergebnisoffene Forschung betreiben kann, ist Hopfen und Malz verloren.
Das ist doch genau der Grund, warum glaubensbasierte Exegesen in der Forschung nicht verwendet werden können. Deshalb ist die ergebnisoffene historisch-kritische Methode die Standardauslegung.

Eine Methodik kann doch nur im Rahmen ihres vorgegebenen Korridors ergebnisoffen sein.

Eben, der Korridor bei glaubensbasierten Exegesen ist durch die Setzung enorm eingeschränkt. Bei der historisch-kritischen Methode ist der Korridor maximal groß, so, wie es der Wissenschaft überhaupt möglich ist.

Eben, du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass Glaubensbekenntnisse als Grundlage nichts in der Wissenschaft verloren haben.

Du hängst bei den Grundlagen fest - wahrscheinlich, weil Du weißt oder spürst, dass es dann Deiner ideologischen Alleinstelluing an den Kragen geht.

Eben, solange du die Grundlagen nicht begreifst, wirst du keine Fortschritte machen.

[sven23]

Es ist schon viel gewonnen, wenn man in der Jesusforschung, nach all den Verwirrungen, endlich wieder die Quellen ernst nimmt.

Die Quellen wurden schon immer von der Forschung ernst genommen. Nur im Gegensatz zu Glaubensideologen betrachtet sie die Forschung nicht als historische Tatsachenberichte, sondern als Glaubens- (propaganda)-Schriften, die Glauben wecken sollten. Deshalb die Diskrepanz zwischen kirchlicher Überlieferung und historischem Geschehen.

Es bleibt vorerst glaubensideologisches Wunschdenken.

Mir ist schon klar, dass du gern bei dem alten Wunschdenken bleiben würdest, das die Quellen als gefälscht verwirft und sich jeweils einen Jesus gezimmert hat, der gerade in die eigene Glaubensideologie gepasst hat. Offenbar lernt die Jesus-Forschung dazu und sieht das inzwischen anders. Die Evangelien sind als Geschichtserzählungen erst zu nehmen.

Die Forderungen kommen ja weniger aus der historisch-kritischen Forschung selbst, sondern werden von Glaubensideologen von außen herangetragen, weil ihnen die Ergebnisse der Forschung nicht schmecken. Die Absicht dahinter ist klar.

Was ist daran eigentlich noch "christlicher Glaube"? Nichts, es ist naturalistischer Glaube.

Gute Frage.
Aus meiner Sicht eine Glaubensideologie, die wenig bis gar nichts mit historischem Geschehen zu tun hat.]

Ist eben nur "deine Glaubens-Sicht". Nach C.P. Thiede müssen sich jedoch inzwischen diejenigen verteidigen, die immer noch an dieser für die gesamte Antike einzigartigen historischen Bezeugung zweifeln. Denn sie tun es gegen den Stand der Forschung.

Nö, der Stand der Forschung ist immer noch:

Jesus wurde nicht von einer Jungfrau geboren.
Jesus wollte nicht für die Sünden der Welt sterben.
Jesus war nicht sündlos, sondern hat auch nach eigenem Verständnis Sünde getan. Sonst hätte er sich nicht von Johannes dem Täufer zur Vergebung der Sünden taufen lassen.
Jesus hat das in Kürze anbrechende Reich Gottes erwartet, gekommen ist die, Kirche.
Die meisten Jesusworte sind Jesus erst nachträglich in den Mund gelegt worden, um Gegner in den eigenen Reihen und ungläubige Juden zu bekämpfen.
Der Antisemitismus hat Wurzeln im Neuen Testament.
Im Neuen Testament wird den ungläubigen Juden ganz zu Unrecht die Schuld am Tode Jesu Schuhe geschoben.
Jesus hat keins der Worte am Kreuz gesprochen.
Die Auferstehung Jesu beruht auf einer subjektiven Vision und nicht auf der Auferweckung bzw. der Verwandlung eines Leichnams zu einer neuen Körperlichkeit.
Paulus hat Jesus persönlich gar nicht gekannt.
Prof. Gerd Lüdemann

Alle Bibel-Exegeten arbeiten wissenschaftlich – aber jeweils auf der Grundlage ihrer glaubensideologischen Grundannahmen.

Für die glaubensbasierten Exegesen stimmt das ja auch, deshalb dürfen sie in der historischen Forschung nicht mitspielen.
Glaubensbekenntnisse gehören nun mal in die Kirche und nicht in die Forschung.

Es gibt keine Wissenschaft, die auch nur irgendeine Aussage darüber machen könnte, ob der Gott der Bibel existiert oder nicht.

Genau so ist es. Vielleicht verstehst du jetzt, warum Glaubensbekenntnisse wie dieses niemals Basis für wissenschafltiche Untersuchung sein kann.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Theologie, theós (Gott) und lógos (Lehre), ist die Lehre von Gott. Und Lüdemann meint, man müsse die Lehre von Gott so betreiben, als gäbe es ihn nicht. Man müsse die Lehre von Gott unter methodischem Ausschluss der Existenz Gottes betreiben, also dem methodischen Atheismus.
Ein Phänomen "wissenschaftlich" untersuchen unter der Vorraussetzung, dass es das Phänomen nicht gibt. Und so hat der "Theologe" dann auch die Bibel auszulegen: "Also ob es Gott nicht gäbe".

Wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat, geht es nicht anders.

Befreit von den übernatürlichen Voraussetzungen und ausgerüstet mit einem Instrumentarium historischer Kritik hat die so verstandene Theologie als wissenschaftliche Disziplin geradezu eine kopernikanische Wende für alle Kirchen- und Religionsgemeinschaften zur Folge. Ihr Siegeszug durch die Universitäten in den letzten drei Jahrhunderten ist eindrücklich. Sie hat sich in den geisteswissenschaftlichen Disziplinen behauptet und völlig neue Einsichten geliefert.
Die historische Methode ist Teil des emanzipatorischen Prozesses wissenschaftlicher Neugierde. Sie möchte Sinngebungen nachvollziehen, d. h. verstehen, muss sich aber, will sie denn Objektivität anstreben und die Welt entzaubern. gerade deshalb von allen ihr begegnenden fremden Ansprüchen emanzipieren:
Vom Anspruch des kanonischen Status bzw. der Heiligkeit bestimmter Schriften, vom Anspruch einer Offenbarung, da Offenbarung kein wissenschaftlicher Begriff ist, vom Anspruch, zwischen Rechtgläubigkeit und Ketzerei in einem Sinn zu unterscheiden, der über die Rekonstruktion und Wahrnehmung historischer Ansprüche hinausgeht, Denn hier stehen essentiell nicht entscheidbare dogmatisch-theologische Urteile einander gegenüber.
Die historische Methode verweigert eine Antwort auf die religiöse Wahrheitsfrage und kann nur verschiedene Wahrheitsansprüche miteinander vergleichen. Sie ist darin ideologiekritisch. Als geschichtswissenschaftliches und philologisches Instrument ist sie den Methoden der Geisteswissenschaften in all ihren Ausprägungen verpflichtet. Entscheidend bei der Übernahme neuer Methoden aus den Nachbardisziplinen Soziologie, Psychologie, Ethnologie u. a. ist deren Überprüfbarkeit und Effizienz in der Aufhellung geschichtlicher Phänomene. Ihre Voraussetzungen müssen revidierbar bleiben und können immer nur durch ihre erklärende und deutende Wirkung, aber nicht durch kirchlichen Machtwillen in Geltung gehalten werden.
Gerd Lüdemann

Dass es eine Differenz zwischen dem historische Jesus und dem der Evangelien gibt, davon gehen ja nur die naturalistischen Glaubensideologen aus.

Nein, davon gehen alle historisch-kritischen Forscher aus, auch der LMU München.

Was historisch-kritische Forschung ist, hat uns ja gerade Lüdemann erklärt: Atheistische Glaubensideologie. Und die ist geradezu gezwungen eine solche Differenz zu vermuten sonst verliert sie ihre atheistische Grundlage.

Nee, jetzt machst du den gleichen Fehler wie closs und fällst wieder hinter deine oben gewonnene Erkenntnis zurück, dass Wissenschaft keine Aussagen über Gott machen kann.
Wissenschaft/historische Forschung kann den Glauben an Gott/Götter beschreiben, was aber nichts über Gott/Götter aussagt. Genau das meint auch Lüdemann.

[sven23]

Lüdemann merkt selbst, dass "die soeben genannten Bezugspersonen" für Jesaja 53 äußerst unwahrscheinlich sind – egal - aber der naturalistisch/atheistische Glaube verbietet es, dass ein Gott handeln und zutreffende Prophezeiungen machen kann. Und aus diesem Grund ist das "in jedem Fall ausgeschlossen".
HKM nach Lüdemann basiert eben auch nur auf dogmatischem Glauben.

Nee, das ist Konsens in der Forschung. Lindemann faßt es stellvertretend zusammen:

SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde.

Die Nähe des Reiches ist verbunden mit seiner (Jesu) Person, sie tritt ein durch das Gesamt seines Rendens und Tuns. Es geht nicht um das nahe Ende der Welt sondern um die Ankunft seiner Person.

Das ist bereits spätere christliche Umdeutung der Nahewartung des Gottesreiches auf Jesus selbst.

Das sieht der von euch so gern als Befürworter eines Irrtums Jesu zitierte Rahner offenbar anders.
Vielleicht liegt es daran, dass er die Bibel eben nicht auslegt, "als gäbe es Gott nicht".

Wieso, er sagt doch:

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"

und befindet sich damit in Übereinstimmung mit der Foschung:

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Theobald hat eine Erwiderung geschrieben, aus seiner Glaubenssicht. Das ist sein gutes Recht, mehr nicht.

Natürlich, Theobald gibt hier den Status Quo der historischen Jesusforschung wieder.

Den Status Quo einer Jesusforschung die mehr sowas wie "exegetischer Enthüllungsjournalismus" ist, den dann die großen Illustrierten zu Ostern und zu Weihnachten nachahmen.

Unsinn, Theobald gibt hier den Forschungsstand wider, so, wie er Theologen im Studium vermittelt wird.
Die Schizophrenie, die sich dann zu den glaubensideologischen Abteilungen der Theologie und der Amtskirche ergibt, hat Lüdemann gut beschrieben.

Ratzinger hat jedenfalls vollkommen Recht und das kann man jederzeit belegen: Die These, Jesus habe das nahe Weltende erwartet, ist aufgrund des Gesamtheit der Jesusworte "eindeutig auszuschließen".

Nee, belegen kann er gar nichts.

Dass Jesus das nahe Weltende erwartet habe, ist aufgrund des Gesamtheit der Jesusworte, wie sie die wissenschafltich rekonstruierten Texte des NT widergeben, eindeutig auszuschließen.

Natürlich, aber nur, weil es sich als Irrtum erwiesen hat.

Und warum fokussiert ihr euch dann ausschließlich auf diese, wenig verbreitete Schrift Luthers, die er kurz vor seinem Tod schrieb - und verschweigt die von mir zitierte?

Nein, es gibt natürlich noch viele andere Zitate von Luther, die ihn aber in wenig schmeichelhaften Licht erscheinen lassen.

" ...wer mag alle leichtfertigen und abergläubischen Dinge erzählen, welche die Weiber treiben..".

Nix Judenfeindliches mehr gefunden, oder was? Darum ging es ja.

Doch, darüber gibts noch jede Menge:

„Wie es unmöglich ist, dass die Aglaster ihr Hüpfen und Getzen lässt, die Schlange ihr Stechen: so wenig lässt der Jüde von seinem Sinn, Christen umzubringen, wo er nur kann.“
(Martin Luther: Tischreden. Erlanger Ausgabe der Werke Luthers, Bd. 62, S. 375)

„Darum wisse Du, lieber Christ, und Zweifel nichts dran, dass Du, nähest nach dem Teufel, keinen bittern, giftigern, heftigern Feind habest, denn einen rechten Juden, der mit Ernst ein Jude sein will.“
(Martin Luther: Handbuch der Judenfrage, S. 182)

„Ich will meinen treuen Rat geben. Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich. Zum andern, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben eben dasselbige darin, was sie in ihren Schulen treiben …“
(Martin Luther: Handbuch der Judenfrage, S. 233-238)

Jedenfalls hat Hitler sich auf ihn berufen.

Hitler hat sich vor allem auf die Lehre Darwins berufen.

Darwin in "Die Abstammung des Menschen":
"Bei Wilden werden die an Körper und Geist schwachen bald beseitigt und die welche leben bleiben, zeigen gewöhnlich einen Zustand kräftiger Gesundheit. Auf der anderen Seite tun wir zivilisieten Menschen alles nur mögliche um den Prozess dieser Beseitigung aufzuhalten. Wir bauen Zufluchtsstätten für die Schwachsinnigen, für die Krüppel und Kranken. Hierdurch geschieht es, dass auch die schwächeren Glieder der zivilisierten Gesellschaft ihre Art fortpflanzen. Niemand, welcher der Zucht domestizierter Tiere seine Aufmerksamkeit gewidment hat, wird daran zweifeln, dass dies für die Rasse des Menschen im höchsten Grade schädlich sein muss."

Demgemäß der Nazi-Probagandafilm "Opfer der Vergangenheit" von 1937:
"Alles Lebensschwache geht in der Natur unfehlbar zugrunde. Wir Menschen haben gegen dieses Gesetz der natürlichen Auslese in den letzten Jahrzehnten furchtbar gesündigt. Wir haben unwertes Leben nicht nur erhalten, wir haben auch Vermehrung gewährt. Die Nachkommen dieser Kranken sahen so aus (Filmausschnitte nicht sehr hübscher Menschen werden eingeblendet), die tiefer stehen als jedes Tier."

Da siehst du mal, auf welch menschenverachtender Ideologie der Nationialsozialismus beruhte. Und trotzdem erfreute er sich großer Zustimmung.
Closs würde sagen: das ist normal, schließlich leben wir im Fürstentum der Welt, und man solle sich nicht aufregen. Wir seien sowieso zu verweichlicht.
Dabei hat schon Luther Kriege gerechtfertigt.

"In solch einem Krieg ist es christlich und ein Werk der Liebe, die Feinde getrost zu würgen, zu rauben, zu brennen und alles zu tun, was schädlich ist, bis man sie überwinde. Ob es wohl nicht so scheint, dass Würgen und Rauben ein Werk der Liebe ist, weshalb ein Einfältiger denkt, es sei kein christliches Werk und zieme nicht einem Christen zu tun: so ist es doch in Wahrheit auch ein Werk der Liebe".
(Martin Luther über 'Heilige Kriege')

[closs]

der Korridor bei glaubensbasierten Exegesen ist durch die Setzung enorm eingeschränkt. Bei der historisch-kritischen Methode ist der Korridor maximal groß, so, wie es der Wissenschaft überhaupt möglich ist.

Falsch - letztlich läuft es aufs Selbe hinaus: Christliche Exegesen können nie so interpretieren, als sei Jesus nur Mensch - historisch-kritische Exegeses kann nie so interpretieren, als sei Jesus göttlich.

solange du die Grundlagen nicht begreifst, wirst du keine Fortschritte machen.

Naja - Du drehst jetzt einfach um, was ich Dir vorwerfe. - Entscheide Dich:

Willst Du "Wissenschaft" so definieren, dass göttliche Entität nicht Teil der historischen Wirklichkeit sein kann. - Oder willst Du "Wissenschaft" so definieren, dass auch Metaphysisches Teil der historischen Wirklichkeit sein kann?

Mir ist beides Recht - der Theologie ist es ebenfalls wurscht. - Es geht hier um DEINE Klarheit.

[closs]

Wissenschaft/historische Forschung kann den Glauben an Gott/Götter beschreiben, was aber nichts über Gott/Götter aussagt.

In dieser Formulierung stimmt das erstmal: Man kann außenstehend im Rahmen seines Modells sagen, wie man etwas versteht. - Man kann dies sogar mit Textstellen begründen. - Aber man kann nicht Fische unter der Bedingung verstehen, dass es kein Wasser gibt.

Die Setzung des ununterbrochenen naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte ist ein k.o.-Kriterium für jegliches inneres Verständnis. - Religions-wissenschaftlich untersuchen, ja - aber nicht verstehen im Sinne von Apg. 8,30.

[Münek]

der Korridor bei glaubensbasierten Exegesen ist durch die Setzung enorm eingeschränkt. Bei der historisch-kritischen Methode ist der Korridor maximal groß, so, wie es der Wissenschaft überhaupt möglich ist.

Falsch - letztlich läuft es aufs Selbe hinaus: Christliche Exegesen können nie so interpretieren, als sei Jesus nur Mensch.

Sie könnten es schon - aber dann verlören die meisten ihren Glauben. Das würden sie aber nicht wollen wegen der erhofften Belohnung
im Jenseits. Deshalb die Glaubenssetzung als selbstzementiertes tragendes Fundament. Dass dieses Fundament immer mehr zerbröckelt, erkennt man an den Auflösungserscheinungen innerhalb der Kirche.

Zu recht! Die Aufklärung - außerhalb der Götter-, Engels und Teufelswelt der Esoterik - schreitet unaufhaltsam voran. Diese Auflösungserscheinungen dank der Aufklärung hat der Theologe Klaus Berger als sehr gläubiger Mensch öffentlich bitter be-
klagt. Nach ihm müssten alle Menschen daran glauben, dass die von Gott erschaffene Erde im Mittelpunkt der Welt steht.

GLAUBENSGEHORSAM..

historisch-kritische Exegese kann nie so interpretieren, als sei Jesus göttlich.

Um Gottes Willen. Warum sollte sie diesen Unfug tun? Das wäre so, als wenn Astrophysiker die Astrologie... Oder Physiker THOR als Blitzeschleuderer...

Nee nee. Sie ist eine wissenschaftliche Diziplin. Wissenschaft kennt keine Götter, Teufel, Engel, Dämonen, Geister, Höllen- und Himmelfahrt, Totenauferweckung etc. Wieso glaubst Du eigentlich, sie müsste diesen Glaubens-Hokuspokus mit in ihre Überlegun-
gen einbeziehen?

Jetzt komme mir bloß nicht wieder damit, weil all dieses "historisch möglich" wäre.

[Münek]

Als göttlich geoffenbarte Wahrheiten können diese auf keinen Fall unter einem Wahrheitsvorbehalt stehen.

NACHDEM man Gott als Entität glaubt, natürlich nicht.

Ach - jetzt doch? Nichts anderes habe ich jemals behauptet.

Kein tiefgläubiger Christ käme auf die Idee, seinen Glauben unter einen Wahrheitsvorbehalt zu stellen. Dieser meiner Feststellung hast Du aber stets vehement widersprochen. Jetzt die Kehrtwende. Immer hübsch bei der Wahrheit bleiben, mein Freund.

Deine Behauptung war schließlich, dass die Sachergebnisse der historisch-kritischen Exegese von der "Theologie" übernommen werden würden.

Moment: Das heißt doch nicht, dass man über jeden Stock springt.

Rede doch keinen Quatsch. Als ob es darum ginge. Ich zitiere nochmals den Theologen Hans KÜNG und seine harsche, berechtigte Kritik an Ratzinger:

"... wenn er schließlich in seinem Jesusbuch von 2007 ... wie eh und je die historisch-kritische Methode zwar als "unverzichtbar" bezeichnet, sie aber überall dort außer Kraft setzt, wo traditionelle Auffassungen oder Dogmen berührt werden.[/b]"

Merkste was, der alte Dogmatiker Ratzinger spricht mit gespaltener Zunge. Er ist intellektuell unredlich. Deshalb verwundert mich auch seine böswillige Diffamierung der historisch kritischen Exegese ("Antichrist") nicht.

schließlich ändert sich die HKM auch ständig. - Prinzipiell sind die Sachergebnisse die Basis jeder weiteren Ausdeutung - das ist die Ausdeutung.

In ihren Grundauffassungen ändert sich die HKM nicht. Ihre Sachergebnisse sind ENDRESULTATE. Auf KEINEN Fall bilden sie die Basis für weitergehende Ausdeutungen/Interpretationen spirituell-transzendenter Art.

An "geistigen Dingen" (Glaubensannahmen transzendenter Art) hat die historisch-kritische Exegese aus naheliegendem Grund KEIN Interesse. Da mischt sie sich nicht ein.

Doch - allein die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" (in Deinem Verständnis) ist eine geistig-interpretative Aussage.

Du Witzbold - es war Jesus selbst, der dem Volk den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft noch innerhalb seiner Generation verkündigte. Nur man muss auch gewillt sein, die einschlägigen Bibelstellen zur Kenntnis zu nehmen.

Unter Gottesreich scheinst Du ja NICHT das Weltende zu verstehen. Was ist denn dann für Dich das von Jesus als nahe verkündigte Gottesreich ?

1. Jesus selbst?
2. Das Gottesreich im Kopf des Menschen?
3. Die Kirche?
4. Oder was?

Du solltest Dich mal langsam entscheiden. Und wenn Du Dich entschieden hast, solltest Du Dein Ergebnis an Jesu Gottesreichsreden festmachen. Nur dann können wir vernünftig weiterreden.

Deine Behauptung, das Verbot "apriorischer Vorannahmen" durch die "Päpstliche Bibelkommission" beschränke sich auf historische Sachaussagen, ist Blödsinn hoch fünf. Gerade für die Ermittlung historischer Daten (z.B. wann fand der Census statt oder sind Matthäus und Lukas literarisch abhängig von Markus?) bedürfte es ganz gewiss nicht der apriorischen Annahme eines Gottes.

- Eben - gerade weil neutrale Sachaussagen unabhängig von "Gott ja oder nein" ist, sind sie apriorifrei - es steckt weder ein theistisches noch ein materialistisches Welt bild dahinter.

Gewiss gewiss - und gerade deshalb war das Verbot "apriorischer Vorannahmen" gerade NICHT auf die Ermittlung historischer Daten gerichtet (was Schwachsinn wäre), sondern auf die eigentliche Aufgabe der historisch-kritischen Exegese: Die kritische Analyse und objektive Interpretation biblischer Texte.

Deshalb sollen gerade hier nach dem Willen der "Päpstlichen Bibelkommission" Vorannahmen wie die Existenz Gottes außen vor bleiben. Denn für das "Göttliche" ist ausschließlich die Dogmatik zuständig - und hier mischt sich die Exegese nicht ein.

Als wissenschaftliche Diziplin KEINE apriorischen GOTTESANNAHMEN, keine Sonderbehandlung der biblischen Texte, sondern die allgemein übliche Auslegung wie bei anderen antiken Texte auch.

Nicht als "wissenschaftliche" Disziplin, sondern als historisch-methodische Disziplin.

Historisch-kritische Exegese IST Teil der GeschichtsWISSENSCHAFT. Diese zeichnet sich aus, dass ihre Voraussetzungen. Methoden, Gedankengänge und Ergebnisse rational diskutierbar bzw. intersubjektiv nachprüfbar (und zumindest prinzipiell falsifizierbar) sein
müssen. Das Streben nach weitgehender Objektivität gehört selbstverständlich dazu.

[Münek]

…Jesaja 53…

Die Forschung ist sich aber weitgehend einig, dass hier keine Zukunftsaussagen getroffen werden, die auf Jesus zutreffen. [/i]

Auch hier ist die HKM, aufgrund ihrer methodisch atheistischen Vorannahme, quasi dazu gezwungen.

Als wissenschaftliche Diziplin lässt sich die HKM zu NICHST zwingen. Das fehlte gerade noch. Einen solchen Zwang gibt es nur in
der katholischen Kirche. Mit deren selbstkonstruierten ewig-gültigen Wahrheiten, denen niemand widersprechen darf, hat redli-
che Wissenschaft selbstverständlich nichts am Hut.

Sehen wir doch mal genauer hin:

Trotz äußerem Prunks vegetiert die römisch-katholische Amtskirche doch nur noch so dahin (bei der evangelische Kirche ist der Nieder-
gang noch viel schlimmer). Ihren Vertretern wird immer weniger geglaubt. Die Kirchenbänke werden immer leerer. Das hat auch, aber
nicht nur mit dem Kindesmissbrauch und seinen Vertuschungen zu tun. Wer will denn heute noch katholischer Priester werden? Priest-
ermangel ohne Ende. Höchstens die Hälfte der deutschen Theologen und Pfarrer glaubt noch an die Auferstehung Christi, folgt man der Einschätzung des frommen Theologen Klaus Berger.

Derselbe beklagt sich bitter darüber, dass er keinen jüngeren Dogmatiker kenne, der noch an die "Dreifaltigkeit" glaube ("mittelalterli-
cher Aberglaube"). Dieser Theologe Klaus Berger hat aus seiner gläubigen Sicht durchaus recht, wenn er anprangert, dass der ehemali-
ge Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Zollitzsch, den Sühnetod Jesu in Frage stellt.


Tja - so ist die Praxis. Schlimmer geht's nimmer. Halleluja. Gelobt sei Jahwe. Aber lasst gefälligst die Kinder in Ruhe!!!