Alles Teufelszeug? VIII

[Roland]

Das ist schlicht falsch. Die von der Wissenschaft rekonstruierten, ursprünglichen Texte weisen Jesus von Beginn an als Gottes Sohn aus. Schon kurz nach Jesu Tod und Auferstehung wurden um 30 formelhafte Glaubens- und Bekenntnissätze geprägt, die von Jesu Auferstehung sprechen und überliefert wurden. Paulus zitiert ein solches z.B. in 1. Kor. 15, 3+4 etwa um 54 n.Chr., also vor allen Evangelien:

Deshalb spricht man auch von paulinischer Theologie. Mit dem historischen Jesus hat das nicht viel zu tun.
Aber wie ich schon zu closs sagte: irgendwann verselbständigt sich das Narrativ und wird wichtiger als der historische Jesus.

Eben gerade nicht. Die Bekenntnissätze existierten ja bereits als Paulus noch Saulus war.
Näher dran am historischen Ereignis geht’s kaum. Legendenbildung praktisch ausgeschlossen.

Timothy Keller schreibt richtigerweise:

Die Menschen von Jerusalem waren dabei gewesen; sie hatten mit in der Menge gestanden, die Jesus zugehört und erlebt hatte. Die Texte des Neuen Testaments konnten [zum Beispiel] die Kreuzigung Jesu nicht erfinden, wenn es Tausende noch lebende Augenzeugen gab, die genau wussten, ob er gekreuzigt worden war oder nicht.
Wenn die Erscheinungen des Auferstandenen, das leere Grab und das, was Jesus über sich selbst gesagt hatte – wenn dies alles nicht gestimmt hätte, es wäre nie etwas geworden aus dem Christentum; die Menschen hätten sich kaputtgelacht über das, was da in den Briefen und Evangelien behauptet wurde.

Kein voranschreitender "Vergottungsprozess" sondern von Anfang an eine vollständige Christologie.

Die Befundlage ist eine andere. Der Prozess vom spröden, von den Theologen eher ungeliebten Markusevangelium bis hin zu Ratzingers Lieblingsevangelium, in dem die Vergottung am weitesten vorangeschritten ist, könnte deutlicher nicht sein.

Nein, das ist die Befundlage: Es gab kurze Zeit nach Jesu Auferstehung bereits eine vollständige Christologie, mit vielen etablierten Glaubens- und Bekenntnissätzen über Jesus als den Christus.

Und natürlich ist Jesus auch schon im Markusevangelium der Sohn Gottes!
Vers 1: "Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes."
Vers 10+11: "Und alsbald, als er aus dem Wasser stieg, sah er, dass sich der Himmel auftat und der Geist wie eine Taube herabkam auf ihn.
11 Und da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen."
Oder 3, 11: "Und wenn ihn die unreinen Geister sahen, fielen sie vor ihm nieder und schrien: Du bist Gottes Sohn!"
und in Mk. 14 heißt es: "Da fragte ihn der Hohepriester abermals und sprach zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten?
62 Jesus aber sprach: Ich bin's; und ihr werdet sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen mit den Wolken des Himmels".
Dazwischen Heilung des Aussätzigen, Heilung des Gelähmten, Heilung am Sabbat, Stillung des Sturms, Austreibung von Geistern, Heilung der blutflüssigen Frau, Speisung der Fünftausend usw. Heilung des Blinden usw. usw. bis hin zur Auferstehung.
Weiter könnte ein angeblicher "Vergottungsprozess" gar nicht voranschreiten.

Nirgends sage ich weil die Schreiber es sagen sind die Evangelien historisch zuverlässig.

Dann muss das ein anderer Roland gewesen sein. Wahrscheinlich wolltest du sagen, obwohl die Schreiber sagen, dass die Berichte historisch zuverlässig sind, sind sie historisch zuverlässig.

Auch falsch. Ich habe gesagt, die Schreiber behaupten, dass es sich um Tatsachenberichte handelt und so sind sie auch gestaltet. Mit konkreten Zeit-, Orts- und Personenangaben. Die stimmen i.d.R. und vieles ist auch außerbiblisch belegt. Aber letztlich darf jeder daran zweifeln, es ist am Ende eine Glaubensfrage.

Gäbe es wirkliche "Ergebnisse" die Jesus nur als einfachen Menschen erweisen könnten, würde sie keine Kirche der Welt unter der Decke halten können. Allein: Es gibt sie nicht. Im Gegenteil, die HKM-Jesus-Romane können allesamt die Wirkung, die vom wirklichen Jesus ausgegangen ist, nicht erklären und sind, in all ihrer bunten Verschiedenheit, eher Abbild des Weltbildes des jeweiligen Autors.

Das sagt ja auch die Forschung.

Na, dann hat sie ja dazugelernt!

Die wahrscheinlichste ist es, den Texten der Evangelien zu folgen.

Warum das denn? Nur weil die Schreiber behaupten, sie seien historisch zuverlässig?

Nein, weil kein Jesus-Bild stimmiger ist und besser erklärt, was sich in der Folgezeit an Wirkung zugetragen hat. Ein Sandalen tragender Wanderphilosoph, der brave Moralismen verbreitet und sich in seinen Vorhersagen geirrt hätte, wäre heute wahrscheinlich nur noch eine Randnotiz der Geschichte. Stattdessen hat er eine Zeitenwende hervorgerufen, wir zählen heute unsere Jahre in vor- und nach Christus.

Außerdem bezeichnet er nicht die gesamte historische Jesusforschung als Bibelfälscher. Zeigt aber klar auf, wo gefälscht wird.

Sagen wir so: er behauptet es, den Nachweis bleibt er schuldig.

Der Nachweis ist ganz leicht zu erbringen. Die wissenschaftlich rekonstuierten Texte liegen vor und wenn man sie willentlich so erörtert, als seinen sie durchweg gelogen, liegt eine bewusste Fälschung vor.

[sven23]

Das ist schlicht falsch. Die von der Wissenschaft rekonstruierten, ursprünglichen Texte weisen Jesus von Beginn an als Gottes Sohn aus. Schon kurz nach Jesu Tod und Auferstehung wurden um 30 formelhafte Glaubens- und Bekenntnissätze geprägt, die von Jesu Auferstehung sprechen und überliefert wurden. Paulus zitiert ein solches z.B. in 1. Kor. 15, 3+4 etwa um 54 n.Chr., also vor allen Evangelien:

Deshalb spricht man auch von paulinischer Theologie. Mit dem historischen Jesus hat das nicht viel zu tun.
Aber wie ich schon zu closs sagte: irgendwann verselbständigt sich das Narrativ und wird wichtiger als der historische Jesus.

Eben gerade nicht. Die Bekenntnissätze existierten ja bereits als Paulus noch Saulus war.
Näher dran am historischen Ereignis geht’s kaum. Legendenbildung praktisch ausgeschlossen.

Ausgeschlossen ist da gar nichts. Am historischen Jesus hatte Paulus wenig Interesse. (der Jesus im Fleische geht uns nichts an...)
Der lockere Umgang des Wanderpredigers mit Frauen paßte wohl dem prüden Paulus nicht so sehr in sein Weltild.

Kein voranschreitender "Vergottungsprozess" sondern von Anfang an eine vollständige Christologie.

Die Befundlage ist eine andere. Der Prozess vom spröden, von den Theologen eher ungeliebten Markusevangelium bis hin zu Ratzingers Lieblingsevangelium, in dem die Vergottung am weitesten vorangeschritten ist, könnte deutlicher nicht sein.

Nein, das ist die Befundlage: Es gab kurze Zeit nach Jesu Auferstehung bereits eine vollständige Christologie, mit vielen etablierten Glaubens- und Bekenntnissätzen über Jesus als den Christus.

Das widerspricht der Forschung überhaupt nicht. Die Legendenbildung setzte sicher bald nach seinem Tod ein, wie das oft in der Geschichte der Fall ist und war.

Und natürlich ist Jesus auch schon im Markusevangelium der Sohn Gottes!
Vers 1: "Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes."
Vers 10+11: "Und alsbald, als er aus dem Wasser stieg, sah er, dass sich der Himmel auftat und der Geist wie eine Taube herabkam auf ihn.
11 Und da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen."

Gerade diese Stelle gilt als spätere Einfügung, weil in den Gemeinden die berechtigte Frage gestellt wurde, wieso sich der angebliche Sohn Gottes von Johannes hat taufen lassen, als sündiger Mensch. Flugs lieferte man die göttliche Legitimation von oben nach. Ein oft wiederholtes Prinzip in den Evangelien.

Gäbe es wirkliche "Ergebnisse" die Jesus nur als einfachen Menschen erweisen könnten, würde sie keine Kirche der Welt unter der Decke halten können. Allein: Es gibt sie nicht. Im Gegenteil, die HKM-Jesus-Romane können allesamt die Wirkung, die vom wirklichen Jesus ausgegangen ist, nicht erklären und sind, in all ihrer bunten Verschiedenheit, eher Abbild des Weltbildes des jeweiligen Autors.

Das sagt ja auch die Forschung.

Na, dann hat sie ja dazugelernt!

Aber das ist nichts Neues, sondern seit Albert Schweitzer Konsens in der Forschung.

Die wahrscheinlichste ist es, den Texten der Evangelien zu folgen.

Warum das denn? Nur weil die Schreiber behaupten, sie seien historisch zuverlässig?

Nein, weil kein Jesus-Bild stimmiger ist und besser erklärt, was sich in der Folgezeit an Wirkung zugetragen hat. Ein Sandalen tragender Wanderphilosoph, der brave Moralismen verbreitet und sich in seinen Vorhersagen geirrt hätte, wäre heute wahrscheinlich nur noch eine Randnotiz der Geschichte. Stattdessen hat er eine Zeitenwende hervorgerufen, wir zählen heute unsere Jahre in vor- und nach Christus.

Eben, weil die Schreiber ein Narrativ erfanden, das sich verselbständigte und wichtiger wurde als der historische Jesus selbst, für den sich bis zum Beginn der Leben Jesu-Forschung keiner mehr interessierte.

Außerdem bezeichnet er nicht die gesamte historische Jesusforschung als Bibelfälscher. Zeigt aber klar auf, wo gefälscht wird.

Sagen wir so: er behauptet es, den Nachweis bleibt er schuldig.

Der Nachweis ist ganz leicht zu erbringen. Die wissenschaftlich rekonstuierten Texte liegen vor und wenn man sie willentlich so erörtert, als seinen sie durchweg gelogen, liegt eine bewusste Fälschung vor.

So simpel ist es ja nicht. Das ist eher die Vorgehensweise der Glaubensdogmatiker: es ist so und basta.
Die Arbeit der historischen Forschung besteht dagegen aus sauberer Anwendung der historisch-kritischen Methode.

[closs]

Unser closs kann sich nicht damit abfinden, dass seine "Grundlage" immer nur eine menschliche Grundlage sein kann. Aus der Nummer kommt keiner mit Logik raus.

Ewiger Denkfehler Deinerseits: Mit "Grundlage" meine ich nicht MEINE Grundlage, sondern DIE Grundlage, die "IST", egal ob es meine oder Deine oder von jemand anders ist. - Mit anderen Worten: "Meine"/"Deine"/"jemands" Grundlage ist immer eine anthropogene Grundlage und KANN authentisch sein zur EINEN ontischen Grundlage - kann aber ganz anders sein. - Mit anderen Worten: Unsere verschiedenen, zwangsläufig anthropogenen Grundlagen sind immer Grundlagen unter Vorbehalt, also mit nicht-falsifizierbaren Setzungen.

Ich verstehe nach wie vor nicht, wie das nicht verstanden werden kann - noch mehr: zu gegenteiligen Interpretationen führen kann.

Aus welcher Sicht verstehst du mich nicht sehr gut?

Aus Deiner kritisch-rational-naturalistischen Sicht.

[closs]

Ist so, sagt die Forschung.

Das sagt die historisch-kritische Forschung auf Basis ihrer Methodik - nachvollziehbar.

Weil die Schreiber im nachhinein Erklärungen für Unstimmigkeiten in den Überlieferungen benötigten.
Außerdem wollte Jesus nicht ins NT führen. Mit dem Christentum hatte er nichts am Hut.
Weder wollte er eine neue Religion gründen, noch wollte er eine Heidenmissionierung. Das sind alles spätere christliche Kontaminationen/Verfälschungen.

Das ist eine Erklärung für DEINE Unstimmigkeiten, damit DEIN Bild passt. - Natürlich wollte Jesus keine neue Religion, sondern die Juden in ein neu-definiertes AT führen - "Christentum" als eigene Religion wurde erst daraus, als es mit den Juden nicht klappte.

Alle Forschungsergebnisse sind Sachergebnisse, die sich auf Grund der Quellen ergeben. Sie zu "geistigen" Ergebnis umzudeklarieren, weil die Ergebnisse nicht gefallen, bringt nichts und ist zu durchsichtig.

Falsche Spur. - Im Grunde sagst Du, dass es keinen Unterschied zwischen Sachergebnissen und interpretativen Ergebnissen gäbe, wenn ein interpretatives Ergebnis methodisch begründbar ist (also erneut vermanscht Du zwei kategorial unterschiedliche Dinge).

Wie auch immer: Man kann das machen - es ist zwar schlampig, aber es geht. - Allerdings um den Preis, dass "Sachergebnisse" (in Deinem Sinne) vollkommen gegensätzlich sein können. - Wenn man dann "Sachergebnisse" (in Deinem Sinne) auch noch als "Fakten" bezeichnet, haben wir plötzlich die zwei"Fakten", dass Jesus eine Naherwartung hatte und dass er keine Naherwartung. - Wollen wir es nicht doch lieber bei der Unterscheidung von "Sachergebnissen" und "Interpetationen" lassen?

Es ist das alles entscheidende, wenn man den wissenschaftlichen Anspruch nicht aufgeben will.
Was Glaubensdogmatiker daraus machen, ist eine ganz andere Geschichte. Deshalb benötigen sie viel Glaubensentscheide und weniger wissenschaftliche Methodik.

Deine Vermanschung von "Sache" und "Interpretation" ist ein Denkfehler, der sich halt dann überall durchzieht. Denn dann kannst Du nicht verstehen, dass gleiche Sachergebnisse zu unterschiedlichen Interpretationen (je nach Hermeneutik) führen können. - Mit anderen Worten: Schiebe es nicht auf Wissenschaftler, die nicht Deinem Irrtum aufsitzen, sondern suche die Quelle des Problems bei denen, die Du vertrittst.

Weil Wunder, Geister und Dämonen nun mal unrealistisch sind.

Natürlich kann man die Existenz Gottes als "unrealistisch" verstehen und diese Möglichkeit in seiner Hermeneutik ausschließen - aber dann soll man auch zugeben: "Ich setze, dass dies unrealistisch ist".

WEs paßt sogar hervorragend, denn deinen angeblichen Glaubensvorbehalt der RKK gab es nie.

Du meinst also, dass Ratzinger das Wort "Glaubensentscheidung" aus Langeweile verwendet?

[Andreas]

Unser closs kann sich nicht damit abfinden, dass seine "Grundlage" immer nur eine menschliche Grundlage sein kann. Aus der Nummer kommt keiner mit Logik raus.

Ewiger Denkfehler Deinerseits: Mit "Grundlage" meine ich nicht MEINE Grundlage, sondern DIE Grundlage, die "IST", egal ob es meine oder Deine oder von jemand anders ist. - Mit anderen Worten: "Meine"/"Deine"/"jemands" Grundlage ist immer eine anthropogene Grundlage und KANN authentisch sein zur EINEN ontischen Grundlage - kann aber ganz anders sein. - Mit anderen Worten: Unsere verschiedenen, zwangsläufig anthropogenen Grundlagen sind immer Grundlagen unter Vorbehalt, also mit nicht-falsifizierbaren Setzungen.

Ich verstehe nach wie vor nicht, wie das nicht verstanden werden kann - noch mehr: zu gegenteiligen Interpretationen führen kann.

Dass Etwas ist, bestreitet niemand. Das auch etwas ist, das wir nicht erkennen können, bestreitet auch niemand. Das bedeutet aber nicht, dass man dir darin zustimmen müsste, dass das wovon du glaubst, dass es vielleicht ist, die Grundlage von irgendwas wäre. Schon gar nicht die Grundlage von Logik oder deinem unlogischen Modell, das nur du für logisch hältst, weil du nicht kapierst, dass du dich mit deiner idiotischen Nicht-Falsifizierbarkeit selbst unlogisch eingemauert hast.

Denn Logik und Nicht-Falsifizierbarkeit gehen LOGISCH nicht zusammen, weil ein logischer Schluss entweder schon rein formal aufzudecken ist - das trifft auf dein Modell in vielerlei Hinsicht zu - oder inhaltlich zu widerlegen ist, d.h. ebenfalls logisch zu falsifizieren ist. Dabei geht es nicht mal um das, was du für den Fall hältst, sondern allein um deine Aussagen. Inhalte bietest du in deinem Modell ja überhaupt nicht an, weil alle deine Begriffe immer ohne die zweite logische Hälfte bleiben: orientieren, erkennen, authentisch sein, koinzidieren, Richtung, das, was der Fall ist, spiegeln, projizieren, Ebenbildlichkeit, Überzeitlichkeit, deine höheren Dimensionen, selbst das Höhere - das alles ist völlig sinnleer ohne die notwendige zweite Hälfte über die du selbst sagst, nichts davon wissen zu können.

Deine logischen Grundlagen sind zutiefst unlogisch. Jeder deiner Prämissen fehlt schon jeglicher Inhalt und deswegen sind das keine Grundlagen, weder für die Wissenschaft, noch für den Glauben und erst recht nicht für die Philosophie.

Die Orientierung vom Menschen zu Gott zum als allerallerletztes Beispiel: Orientierung macht nur mit zwei Punkten Sinn. Dem eigenen Standort und dem Zielort. Orient ist der Osten. Wenn ich auf dem Meer bin und 360 Richtungen zur Auswahl habe, weil ich nicht weiß wo Osten ist, kann ich nur in irgendeine Richtung fahren und die Chancen die "Gottesrichtung" zufällig zu erwischen ist 359 : 1 gegen mich. Du sagst aber selbst, dass man aus menschlicher Sicht die Richtung zu Gott nicht feststellen kann. Was würde das aber über Gott aussagen? Nichts gutes.

Klar gibt es irgendwo Osten, dass bestreitet niemand - aber mit Gott ist das halt was ganz anderes. Erstens wird er bestritten und zweitens, sagst du ja selbst, dass du nicht weißt, ob er überhaupt "der Fall" ist. Das heißt auf Deutsch vielleicht ja, vielleicht nein. Das ist noch weniger als bloß keine richtige Richtung erkennen zu können, weil es vielleicht gar nicht diese Richtung gibt, von der du sprichst. Dann sind die Chancen 360 : 0. Was soll dann dein ganzes Gequatsche bringen? Orientierung ist sinnleer, Richtung ist sinnleer. Das sind deine unlogischen, sinnfreien Prämissen die du mit ähnlich hohlen Phrasen zu den Grundlagen von allem machen möchtest. Logisch das Sinnleeres Gelaber nicht zu falsifizieren ist, weil es sich schon selbst falsifiziert hat.

Dein Modell, das ja nach eigener Aussage nichts mir der Bibel zu tun hat, kauft dir halt logischerweise niemand ab, weil nichts davon nachvollziehbar, geschweige denn logisch ist, wenn man nur versucht einen halben Schritt weiterzudenken. Der Versuch dein nicht falsifizierbares "Vielleicht" zu falsifizieren ist die logische Sünde deiner Gegner - und damit auch meine Sünde. Logisch ist, dich am ausgestreckten Arm verhungern zulassen, weil du permanent beweist, dass du für Logik nicht mehr empfänglich bist, und genau das tue ich ab jetzt für wieder eine lange Zeit. Das ist keine "mögliche historische Realität" sondern eine wirkliche für dich und andere erkennbare Tatsache.

[Roland]

Eben gerade nicht. Die Bekenntnissätze existierten ja bereits als Paulus noch Saulus war.
Näher dran am historischen Ereignis geht’s kaum. Legendenbildung praktisch ausgeschlossen.

Ausgeschlossen ist da gar nichts. Am historischen Jesus hatte Paulus wenig Interesse. (der Jesus im Fleische geht uns nichts an...)
Der lockere Umgang des Wanderpredigers mit Frauen paßte wohl dem prüden Paulus nicht so sehr in sein Weltild.

Nun denkst du dir halt bisschen was aus. Ist ja erlaubt.
Hab dich schonmal gefragt, wo Paulus der Satz "der Jesus im Fleische geht uns nichts an" geschrieben haben soll. Damals kam keine Antwort…

Die Legendenbildung setzte sicher bald nach seinem Tod ein, wie das oft in der Geschichte der Fall ist und war.

Legenden bilden sich i.d.R. erst, wenn die Zeitgenossen und Augenzeugen ausgestorben sind.

1. Kor.15 hab ich ja schon zitiert, jetzt mal paar Verse zusätzlich:

"3 Denn als Erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Dass Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift;
4 und dass er begraben worden ist; und dass er auferweckt worden ist am dritten Tage nach der Schrift;
5 und dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen.
6 Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen."

Man konnte die Zeugen im Jahre 54 noch befragen!

Nun darfst du natürlich wieder sagen: Paulus lügt! Da kann man nichts gegen machen. Es ist euer einziger "Ausweg" in die finale Nichtigkeit des Seins.

Und natürlich ist Jesus auch schon im Markusevangelium der Sohn Gottes!
Vers 1: "Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes."
Vers 10+11: "Und alsbald, als er aus dem Wasser stieg, sah er, dass sich der Himmel auftat und der Geist wie eine Taube herabkam auf ihn.
11 Und da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen."

Gerade diese Stelle gilt als spätere Einfügung, weil in den Gemeinden die berechtigte Frage gestellt wurde, wieso sich der angebliche Sohn Gottes von Johannes hat taufen lassen, als sündiger Mensch. Flugs lieferte man die göttliche Legitimation von oben nach. Ein oft wiederholtes Prinzip in den Evangelien.

Sag ich ja. Der einzige Ausweg ist immer die Vermutung des Betrugs, der Lüge, der Einfügung.

Allerdings werden diese Stellen in den wissenschaftlich rekonstruierten Texten NICHT als gefälscht bezeichnet sondern als ursprünglich stehen gelassen. Die Textkritik ist wirkliche Wissenschaft. Die Exegese dagegen voraussetzungslos gar nicht möglich. Wissenschaft sieht die Stellen als echt an, Exegese folgt ihren Vorgaben, ihrer Hermeneutik. Und wenn da ein handelnder Gott verboten ist, dann MÜSSEN diese Stellen gefaked sein. Ohne den geringsten schlagenden Beleg zu haben. Es sind Vermutungen auf Grundlage eines bestimmten Weltbildes.

Das sagt ja auch die Forschung.

Na, dann hat sie ja dazugelernt!

Aber das ist nichts Neues, sondern seit Albert Schweitzer Konsens in der Forschung.

Schön. Dann vergessen wir die HKM-Jesus-Romane weil sie allesamt die Wirkung, die vom wirklichen Jesus ausgegangen ist, nicht erklären und in all ihrer bunten Verschiedenheit, eher Abbild des Weltbildes des jeweiligen Autors sind. Und wenden uns den heutigen Fakultäten zu: Der "jüngsten Entwicklung in der Jesusforschung" die die Evangelien wieder als Geschichts-Erzählungen ernst nimmt.

Nein, weil kein Jesus-Bild stimmiger ist und besser erklärt, was sich in der Folgezeit an Wirkung zugetragen hat. Ein Sandalen tragender Wanderphilosoph, der brave Moralismen verbreitet und sich in seinen Vorhersagen geirrt hätte, wäre heute wahrscheinlich nur noch eine Randnotiz der Geschichte. Stattdessen hat er eine Zeitenwende hervorgerufen, wir zählen heute unsere Jahre in vor- und nach Christus.

Eben, weil die Schreiber ein Narrativ erfanden, das sich verselbständigte und wichtiger wurde als der historische Jesus selbst, für den sich bis zum Beginn der Leben Jesu-Forschung keiner mehr interessierte.

Behauptungen, die deinem Glauben entsprechen aber äußerst unwahrscheinlich sind. Weder gibt es Anzeichen dafür, dass unmittelbar nach den Geschehnissen um Jesus von Nazaret sich all die "Schreiber" zusammen gesetzt hätten um das alles zu erfinden. Sie wären auch schlicht von den Menschen ausgelacht worden, wenn es Erfindungen gewesen wären, denn das meiste fand ja öffentlich statt. Noch hatten die "Schreiber" irgendeinen Vorteil davon es zu erfinden. Die meisten folgten Jesus in den Tod dafür. Es gibt schlicht überhaupt kein Motiv für eine so aufwändige Fälschung.

Der Nachweis ist ganz leicht zu erbringen. Die wissenschaftlich rekonstuierten Texte liegen vor und wenn man sie willentlich so erörtert, als seinen sie durchweg gelogen, liegt eine bewusste Fälschung vor.

So simpel ist es ja nicht. Das ist eher die Vorgehensweise der Glaubensdogmatiker: es ist so und basta.
Die Arbeit der historischen Forschung besteht dagegen aus sauberer Anwendung der historisch-kritischen Methode.

Die Textkritik gehört tatsächlich zur sauberer Anwendung der historisch-kritischen Methode.
Eine Exegese, die die von der Textkritik rekonstruierten Texte dann auf den Kopf stellt und willentlich so erörtert, als seinen sie durchweg gelogen, die hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun. Das ist Fälscherhandwerk.

Oder sagen wir es weniger polemisch: Es ist Auslegung auf der Basis des Atheismus. Und das ist ja erlaubt in einem Land, in dem Glaubensfreiheit herrscht.

[closs]

Dass Etwas ist, bestreitet niemand. Das auch etwas ist, das wir nicht erkennen können, bestreitet auch niemand. Das bedeutet aber nicht, dass man dir darin zustimmen müsste, dass das wovon du glaubst, dass es vielleicht ist, die Grundlage von irgendwas wäre.

"Vielleicht" schon - das wäre der Idealfall. - Aber prinzipiell nein - richtig.

Denn Logik und Nicht-Falsifizierbarkeit gehen LOGISCH nicht zusammen, weil ein logischer Schluss entweder schon rein formal aufzudecken ist

Moment: Der Satz "Wenn Wahrnehmung nur Annäherung an den Seins-Maßstab sein kann, dann ist dieser Seins-Maßstab auch dann Maßstab, wenn wir ihn nicht falsifizieren können" ist aus meiner Sicht sehr logisch - es ist sogar annähernd eine Tautologie.

Inhalte bietest du in deinem Modell ja überhaupt nicht an, weil alle deine Begriffe immer ohne die zweite logische Hälfte bleiben: orientieren, erkennen, authentisch sein, koinzidieren, ,,,

Da verstehe ich Dich nach wie vor nicht: Die zweite logische Hälfte ist doch, das was wirklich "ist" - sie ist es auch dann, wenn wir es nicht wissen - aber es "ist" doch.

Falls folgendes ein Problem sein sollte: Selbstverständlich weiß man NIE, ob das eigene Bemühen um Authentizität, Koinzidenz, etc. am Ende von ERfolg gekrönt ist - aber das ändert doch nichts daran, dass das, was "ist", das Gegenstück ist.

Du sagst aber selbst, dass man aus menschlicher Sicht die Richtung zu Gott nicht feststellen kann. Was würde das aber über Gott aussagen? Nichts gutes.

Moment: Man kann es nicht "nachweisen" - persönlich "gewiss" sein kann man schon. - Warum, glaubst Du eigentlich, warum es das Gebet um die Fähigkeit zur Unterscheidung der Geister gibt?

Klar gibt es irgendwo Osten, dass bestreitet niemand - aber mit Gott ist das halt was ganz anderes. Erstens wird er bestritten und zweitens, sagst du ja selbst, dass du nicht weißt, ob er überhaupt "der Fall" ist. Das heißt auf Deutsch vielleicht ja, vielleicht nein.

Niemand "weiß" es - auch nicht die Päpste. - Deshalb heißt es doch "glauben".

Dann sind die Chancen 360 : 0. Was soll dann dein ganzes Gequatsche bringen? Orientierung ist sinnleer, Richtung ist sinnleer.

Da machst Du irgendwo einen Denkfehler. - Warum sollte das Bemühen um die Annäherung an Gott nicht erfolgreich sein können? - Aber auch hier: Wir WISSEN es nie - da landen wir irgendwo bei radikal-skeptischen Fragen. - Da hilft nur Glaube, der selbstverständlich unterfütterbar ist mit vielen persönlichen spirituellen ERfahrungen und philosophischen/theologischen Überlegungen. - Aber wir WISSEN es (radikal-skeptizistisch) nicht.

Dein Modell, das ja nach eigener Aussage nichts mir der Bibel zu tun hat, kauft dir halt logischerweise niemand ab, weil nichts davon nachvollziehbar, geschweige denn logisch ist, wenn man nur versucht einen halben Schritt weiterzudenken.

Ähm - halte es für möglich, dass Du Dich hier täuschst.

. Logisch ist, dich am ausgestreckten Arm verhungern zulassen, weil du permanent beweist, dass du für Logik nicht mehr empfänglich bist

Vielleicht für DEINE Logik, die ich auch heute noch nicht verstanden haben. - Halte es für möglich, dass andere meine Logik für logisch halten.

[Roland]

Logisch ist, dich am ausgestreckten Arm verhungern zulassen, weil du permanent beweist, dass du für Logik nicht mehr empfänglich bist

Vielleicht für DEINE Logik, die ich auch heute noch nicht verstanden haben. - Halte es für möglich, dass andere meine Logik für logisch halten.

Vielleicht sollten wir es nicht so theoretisch sondern mal an einem Beispiel klar machen: Es existiert eine fein abgestimmte, naturgesetzliche Ordnung. Die Frage "warum existiert sie?" können wir nur "nicht-falzifizierbar" beantworten. Wer behauptet, dass eine Intelligenz dahinter steckt, kann das nicht beweisen – aber man kann es auch nicht widerlegen. Und wer sagt, dass diese Ordnung zufällig mit dem Urknall entstanden ist und keine intelligente Ursache hat, der kann das auch nicht beweisen – man kann ihn aber auch nicht widerlegen.

TROTZDEM gibt es eine Antwort die "der Fall ist", wie closs sich ausdrücken würde.

Und nun können beide Seiten ihre Antwort mit Argumenten unterfüttern, damit sie plausibel erscheint. Z.B. werden dann unendlich viele weitere Universen angenommen, damit der unglaubliche Zufall eines "lebensträchtigen" Universums relativiert werden kann. Bei so vielen Universen ist es nicht verwunderlich, dass ein so fein abgestimmtes wie das unsere dabei war. Steven Hawking hat dieses Argument z.B. genannt. Die andere Seite, in dem Fall der Philosph Richard Swinburne, sagt dann: Billionen von Billionen weitere, prinzipiell unbeobachtbare Universen zu postulieren, anstelle von einem Gott, scheint mir der Gipfel der Irrationalität zu sein.

Es gibt eine Antwort wie es wirklich "ist" aber wir sind begrenzte Wesen und können uns ihr maximal annähern. Was uns plausibel erscheint muss jeder für sich entscheiden. Es bleibt für jeden nur der Glaube.

[closs]

Es gibt eine Antwort wie es wirklich "ist" aber wir sind begrenzte Wesen und können uns ihr maximal annähern. Was uns plausibel erscheint muss jeder für sich entscheiden. Es bleibt für jeden nur der Glaube.

Richtig - und die "Antwort, wie sie wirklich 'ist' ", ist der Maßstab - der "Gegenpart" zu unserer Wahrnehmung/Wissenschaft. - Genau das ist die "Logik".

[Roland]

Es gibt eine Antwort wie es wirklich "ist" aber wir sind begrenzte Wesen und können uns ihr maximal annähern. Was uns plausibel erscheint muss jeder für sich entscheiden. Es bleibt für jeden nur der Glaube.

Richtig - und die "Antwort, wie sie wirklich 'ist' ", ist der Maßstab - der "Gegenpart" zu unserer Wahrnehmung/Wissenschaft. - Genau das ist die "Logik".

Na klar, so sehe ich es auch!