Alles Teufelszeug?

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Savonlinna
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#521 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Mo 15. Feb 2016, 11:47

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Nicht mal DAS stimmt. - Es ist historisch-kritisch mühelos begründbar, warum Jesus KEINE Naherwartung hatte. - Es ist eine reine Bewertungsfrage.

Du willst es einfach nicht wahrhaben. Wenn es historisch-kritisch mühelos begründbar wäre, dass Jesus selbst keine Naherwartung hatte, wieso wird dieses Thema dann nicht kontrovers diskutiert?
Es wird ja kontrovers diskutiert.

Münek hat geschrieben:Es existiert in dieser Frage ein breiter Konsens.
Ach wo. Alles längst widerlegt.

Novas
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#522 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Novas » Mo 15. Feb 2016, 13:11

Savonlinna hat geschrieben: Vielleicht war das vor hundertzwanzig Jahren so, und auch da nur in gewissen Gruppierungen: inzwischen ist das längst anders.

Was meinst Du, warum der faschistoide Rausch - unter anderem - eingetreten ist:
weil man in der Masse und im Gehorsam gegen einen "Führer" sein Ego aufgeben kann. Es ist zwar ein kranker und gefährlicher Versuch, die Grenzen der Individualität in dieser Forum zu sprengen, aber nichtsdestotrotz als dieser Versuch erkennbar.

Die Gegenbewegung dazu nach 1945 versuchte diese kranke Gegenbewegung und ihre Auswüchse gegen den bereits verkalkten Rationalismus durch eine Haltung zu ersetzen, die ethisch hochwertig war: sie entschied sich, Wissenschaft auf - soweit es menschenmöglich war - Freiheit von Vorurteil zu gründen.

Damit haben wir, grob gesprochen, folgende Schritte innerhalb der geistigen Historie, und ich möchte Dich bitten, closs, das durchzumeditieren:

- Autoritäres Gehabe in der mittelalterlichen Kirche, Unterdrückung des Individuums und seiner Entfaltung
- Gegenbewegung der Aufklärung: Befreiung aus der geistigen Versklavung durch die Kirche, das Individuum muss sich entfalten
- Die Aufklärung wird teilweise einseitig, es zählt nur noch der Verstand, nicht mehr die innnere Wahrnehmung
- Gegenbewegung gegen diese verkalkte Aufklärung: das Gefühl, der Rausch wird wieder aktualisiert (Epochen des Sturm und Drang, der Romantik)
- Dann wieder Gegenbewegung gegen diesen Rausch
- Rationalismus und Irrationalismus wechseln sich ab bis zur Katastrophe in den Dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts
- Nach 1945: Versuch der Selbstreinigung, indem man aus der Wissenschaft jegliche Ideologie, egal welcher Couleur, zu bannen sucht.

Ab den Sechziger Jahren treten diese beiden Pole - Rationalismus und Irrationalismus - erneut auf, in einer etwas anderen Spielart, aber deutlich erkennbar als der alte Kampf: zwischen Ich-Realisierung und Aufgabe des Ich.

In den späten Achtziger Jahren des 20. Jahrhunderts bis zur Jahrtausendwende erstarkt wieder der Irrationalismus, als Gegenbewegung zu der inzwischen als Übermacht empfundenen durchrationalisierten Welt:

- einerseits in religiösen Gruppierungen, wo der Führerkult wieder auflebt und die Sucht nach Aufgabe des Ichs überhand nimmt: Menschen lassen sich massenweise hypnotisieren durch unter anderem christliche Gurus,
- andererseits in der Popkultur, wo Massenfilme als Mainstream entstehen, in die die halbe Welt flüchtet, um dort ihr "Ich" zu vergessen und mit dem Kinopublikum gemeinsam an einer irrationalen Welt teilzuhaben.

Als Gegenbewegung zu diesen hypnotisierenden religiösen Gruppierungen entsteht ihrerseits nun wieder eine Gegenbewegung: der Neu-Atheismus.

Wer das nicht erkennt, wie unsere Kultur darum ringt, durch Auswüchse in beide Richtungen, etwas Drittes zu finden, das beides in sich vereinigt:
der ist selber zu sehr in diese Kämpte verwickelt, als dass er über sich selbst hinausgucken kann.

Das hast Du großartig in Worte gefasst.

closs
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#523 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Mo 15. Feb 2016, 15:16

Savonlinna hat geschrieben:Damit haben wir, grob gesprochen, folgende Schritte innerhalb der geistigen Historie
Du triffst es recht gut.

Savonlinna hat geschrieben:Wer das nicht erkennt, wie unsere Kultur darum ringt, durch Auswüchse in beide Richtungen, etwas Drittes zu finden, das beides in sich vereinigt: der ist selber zu sehr in diese Kämpte verwickelt, als dass er über sich selbst hinausgucken kann.
Viele erkennen es ja nicht - sonst wäre "das Dritte" der Mainstream. - Mein verehrter Prof hat schon vor 35 Jahren (ständig zu mir) gesagt: "We have a loss of center".

Beim "kleinen Mann" gibt es meiner Erfahrung nach dieses Dritte: Menschen, die "wissen, was sich gehört" - die den medialen und gesellschaftlichen Läuften ziemlich befremded zugucken. - Aber diese "Dritte" haben keine Stimme - weshalb jetzt von Le Pen bis Polen neue Parteien ihre Krakenarme danach ausstrecken - gefährlich!

Wo siehst DU dieses "Dritte"?

Savonlinna hat geschrieben:Du bist für mich der Prototyp desjenigen, der im 20. Jahrundert Gott nicht mehr sehen kann
:?: Ich sehe Gott über-zeitlich, also auch im 20. Jh. - Meine Klage ist, dass er von Menschen des 21. Jh. aufgrund inzwischen eingefahrener Entwicklungen und gesellschaftlicher Dos and Donts nicht mehr gesehen werden darf, wenn man als "fortschrittlich" angesehen werden möchte.

Savonlinna hat geschrieben:Dieser "Glaube an" ist Ausdruck eines Verlustes von Urvertrauen.
Das siehst Du wahrscheinlich wirklich falsch - als Allversöhner habe ich größtes Vertrauen, dass es "am Ende" alles gut sein wird. - Aber man darf doch seine Augen nicht vor der gegenwärtigen Wirklichkeit verschließen?!?!

Savonlinna hat geschrieben:Aber wer das Bedürfnis nach Richten über andere in sich hat - und Du scheinst das in hohem Maße in Dir zu haben - landet bei der Selbstgerechtigkeit.
Merkwürdig. - Zunächst: "Richten" kann nur Gott. - Dinge beim Namen nennen sollen wir schon - oder nicht?

Savonlinna hat geschrieben:Du hörst den Schrei der Menschheit nicht.
Kann sein, dass ich da zu unsensibel bin - in jedem Fall bin ich ungeduldig geworden. - Aber meinst Du wirklich, dass die auch hier im Forum lauthals vorgetragenen atheistischen Auffassungen Teil des "Schreis der Menschheit" sind?

Pluto
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#524 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Pluto » Mo 15. Feb 2016, 16:47

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du bist für mich der Prototyp desjenigen, der im 20. Jahrundert Gott nicht mehr sehen kann
:?: Ich sehe Gott über-zeitlich, also auch im 20. Jh.
Da es "Überzeit" nicht gibt, bezweifle ich das, aber du kannst mich gerne eines Besseren belehren.

closs hat geschrieben:Meine Klage ist, dass er von Menschen des 21. Jh. aufgrund inzwischen eingefahrener Entwicklungen und gesellschaftlicher Dos and Donts nicht mehr gesehen werden darf...
Wie kommst du darauf?
Ich finde es interessant aber zugleich sonderbar, dass so viele Menschen an Gott glauben und frage mich immer wieder wie man mit einer solch dünnen Beweislage so fest von der Existenz überzeugt sein kann. :roll:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#525 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Pluto » Mo 15. Feb 2016, 16:59

Novalis hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:...
Das hast Du großartig in Worte gefasst.
Das bin ich mir bei Savonlinna gewoht.
Ihre Beiträge sind oft literarische Köstlichkeiten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Münek
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#526 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » Mo 15. Feb 2016, 17:07

Savonlinna hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Nicht mal DAS stimmt. - Es ist historisch-kritisch mühelos begründbar, warum Jesus KEINE Naherwartung hatte. - Es ist eine reine Bewertungsfrage.

Du willst es einfach nicht wahrhaben. Wenn es historisch-kritisch mühelos begründbar wäre, dass Jesus selbst keine Naherwartung hatte, wieso wird dieses Thema dann nicht kontrovers diskutiert?
Es wird ja kontrovers diskutiert.

Münek hat geschrieben:Es existiert in dieser Frage ein breiter Konsens.
Ach wo. Alles längst widerlegt.

Innerhalb der exegetischen Wissenschaft wird das Thema nicht kontrovers diskutiert. Der bestehende Konsens wurde
nicht widerlegt. Ratzingers Auffassung (Jesus selbst war damals das "nahe Gottesreich") ist die persönliche Ansicht ei-
nes Dogmatikers.

closs
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#527 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Mo 15. Feb 2016, 17:28

Pluto hat geschrieben:Da es "Überzeit" nicht gibt
Deine Vermutung klingt wie eine Tatsachen-Feststellung - wie komme ich auf diesen Eindruck? ;)

Pluto hat geschrieben:Ich finde es interessant aber zugleich sonderbar, dass so viele Menschen an Gott glauben und frage mich immer wieder wie man mit einer solch dünnen Beweislage so fest von der Existenz überzeugt sein kann.
Weil es eine Frage von Sein oder Nicht-Sein ist und nicht eine Frage menschlicher Beweisbarkeit.

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#528 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Mo 15. Feb 2016, 18:35

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Wer das nicht erkennt, wie unsere Kultur darum ringt, durch Auswüchse in beide Richtungen, etwas Drittes zu finden, das beides in sich vereinigt: der ist selber zu sehr in diese Kämpte verwickelt, als dass er über sich selbst hinausgucken kann.
Viele erkennen es ja nicht
Hast Du es erkannt?

closs hat geschrieben:Aber meinst Du wirklich, dass die auch hier im Forum lauthals vorgetragenen atheistischen Auffassungen Teil des "Schreis der Menschheit" sind?
Was denn sonst?

Keiner hängt im luftleeren Raum, und jeder reagiert innerhalb größerer Zusammenhänge.
Auch Ratzinger erläutert, dass kein Mench nur er selber ist.

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#529 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Pluto » Mo 15. Feb 2016, 18:44

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da es "Überzeit" nicht gibt
Deine Vermutung klingt wie eine Tatsachen-Feststellung - wie komme ich auf diesen Eindruck? ;)
Aus der gleichen Schmiede wie dein: Ich sehe Gott über-zeitlich.
Du behauptest etwas, und ich halte dagegen.
Nun liegt es an dir, den Nachweis zu erbringen, das "Überzeit" mehr als reine Illusion ist.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich finde es interessant aber zugleich sonderbar, dass so viele Menschen an Gott glauben und frage mich immer wieder wie man mit einer solch dünnen Beweislage so fest von der Existenz überzeugt sein kann.
Weil es eine Frage von Sein oder Nicht-Sein ist und nicht eine Frage menschlicher Beweisbarkeit.
Nö. Ganz gewiss nicht.
Ein wenig Intersubjektivität bei der Messung wäre ja schon was. Aber es gibt nicht den geringsten Hinweis für die Existenz Gottes, außer persönliche Beteuerungen, dass es so ist.
Im Englischen gibt es einen Ausdruck für solche Dinge: Just so stories. Also einfach nur so Erzählungen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Thaddäus
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#530 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » Mo 15. Feb 2016, 20:05

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Nein, ganz und gar nicht ok. Man kommt - zumal auf wissenschaftlicher Ebene - nicht zu verschiedenen "nachweisbaren Ergebnissen"! Man gelangt nur zu ganz bestimmten, wissenschaftlich nachweisbaren Ergebnissen! Und auch nicht im Sinne des "jeweiligen" Modells, denn es gibt nur ein einziges wissenschaftliches Modell!
Oje - das klingt jetzt wirklich sehr naiv.
[...]
Bei einem Gespräch mit einem Stochastik-/Demoskopie-Professor haben wir das mal thematisiert - er hat sinngemäß gesagt:
"Ich darf Dir gar nicht sagen, für wen wir alles statistische Tabellen machen - oft sind es nämlich gegenseitige Interessen zum selben Thema, die wir gleichzeitig bearbeiten müssen ...
[...]
So ist die Realität - und die mir damals bekannten Wissenschaftler waren wirklich seriös ...
Du sprichst hier wiederum von etwas Anderem, closs. Du sprichst von bestimmten Erkenntnisinteressen in der praktischen wissenschaftlichen Arbeit, die die Ergebnisse wissenschaftlichen Arbeitens beeinflussen. Dies ist ebenfalls ein Thema der Wissenschaftstheorie (Stichwort: Wissenschaftskritik der Frankfurter Schule), aber es ist nicht unseres an dieser Stelle.

Unser Problem betrifft die philosophische Wesensbestimmung von Wissenschaft, es betrifft die Defintion von Wissenschaft und ihre wesentlichen Merkmale. Die sind ein Thema der Wissenschaftstheorie und vor allem der Wissenschaftsgeschichte.

Unser heutiger moderner Wissenschaftsbegriff ist nicht vom Himmel gefallen, sondern das Ergebnis einer langen historischen Entwicklung der Wissenschaften und vor allem der Emanzipierung der Wissenschaften (im Besonderen der Naturwissenschaften) von dogmatischer Philosophie, Theologie und Glauben.
Ich hatte versucht, dies in aller Kürze exemplarisch zusammenzufassen:

Thaddäus hat geschrieben: Und es ist auch gerade keine Setzung, sondern es ist das zentrale Ergebnis der historischen Entwicklung der Wissenschaften selbst, der Natur-, wie der Geisteswissenschaften. Noch bis tief in das christliche Spätmittelalter hinein, wurde nämlich auch in den Wissenschaften noch selbstverständlich davon ausgegangen, dass z.B. Gott existiert und die Bibel sogar jede naturwissenschaftliche Wahrheit enthält. Bert Brechts Leben des Galilei greift die Emanzipation zuerst der Naturwissenschaften, später auch der Geisteswissenschaften von diesem Glauben als Drama auf. In Brechts Galilei fordert dieser die anwesenden Kirchenvertreter auf, durch sein Fernrohr zu schauen, wo sie selbst sehen können, dass der Jupiter Monde hat, die ihn umkreisen, was belegt, dass auch die Erde um die Sonne kreisen kann. Aber die Kirchenvertreter weigern sich hindurchzusehen, weil sie es nicht für nötig halten, denn in der Bibel stehe ja bereits die Wahrheit, dass dies nicht sein kann. Genau das bedeutet es, sich auf eine übersinnliche, wahrheitsgarantierende Erkenntnisquelle zu berufen. Und genau davon haben sich die Wissenschaften ab der Neuzeit emanzipieren können, wodurch sie überhaupt erst zu wirklichen Wissenschaften werden konnten.
Zum modernen Wissenschaftsverständnis (aller Wissenschaften) gehört es wesentlich, dass die Erkenntnisquellen, die wissenschaftliches Arbeiten und die wissenschaftlichen Ergebnisse legitmieren, nicht subjektiv sein dürfen. Vor dem Beginn der Neuzeit (zeitlich mit Descartes) durften diese Erkenntnisquellen durchaus subjektiv sein. Dies bedeutete, Gott und die Bibel galten bis dahin als legitime Erkenntnisquellen, auf die sich "Wissenschaftler" jederzeit berufen durften. Da diese (in Europa de facto christlichen) Beweisquellen aber weder selbst bewiesen werden können, noch intersubjektive Gültigkeit für sich beanspruchen konnten, erwiesen sie sich in der Historie der Wissenschaften als letztlich unbrauchbar.

Dies führte letztlich zum methodischen Atheismus der Wissenschaften. Mit methodischem Atheismus der Wissenschaften ist nun nicht gemeint, dass sich die Wissenschaftler vor Beginn ihrer Arbeit hinsetzen und zunächst beschließen, dass sie alle Atheisten zu sein haben, bevor sie überhaupt mit ihrer wissenschaftlichen Arbeit beginnen dürfen.
Methodischer Atheismus bedeutet lediglich, dass die Frage, ob Gott existiert oder nicht; ob die Bibel (der Koran etc.) ein heiliges und damit wahrheitsgarantierendes religiöses Zeugnis ist oder nicht oder ob die subjektive Überzeugung eines Menschen, er kommuniziere direkt mit Gott oder anderen transnaturalen Wesen, die ihm die Wahrheit der Dinge verkünden, korrekt ist oder nicht ... in den Wissenschaften keine Rolle spielen darf. Nur so ist es möglich, dass gewisse Naturwissenschaftler religiös sein können, aber gleichzeitig redlich ihrer wissenschaftlichen Arbeit nachgehen.
Ihr persönlicher Glaube darf für ihre Arbeit schlicht keine Rolle spielen.

Methodischer Atheismus in den Wissenschaften bedeutet also nicht ein Bekenntnis zum Atheismus. Es bedeutet lediglich, dass die persönlichen Glaubensüberzeugungen zu was auch immer keine Rolle spielen bei der wissenschaftliche Arbeit. Die Frage nach den persönlichen Glaubensüberzeugungen, soweit solche vorhanden sein mögen, wird für die Wissenschaft und das wissenschaftliche Arbeiten als irrelevant ausgeklammert. Der methodische Atheismus der Wissenscahften ist also keine infame Erfindung gehässiger Atheisten, die die Weltherrschaft an sich reißen möchten, sondern er ist das Ergebnis einer geistesgeschtlichen Entwicklung der Wissenschaften, die mühsam lernen mussten, dass subjektive und wahrheitsgarantierende religiöse oder metaphysische Überzeugungen die Wissenschaften in ihrem Fortgang aktiv behindern und die als intersubjektiv auch nicht als allgemeingültig vermittelbar, schlicht und ergreifend irrelevant und überflüssig sind.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Mo 15. Feb 2016, 20:49, insgesamt 1-mal geändert.

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