Von einer Jungfrau geboren?

[closs]

Die Logik muss man schon loslassen können, wenn man etwas erfahren möchte, das den normal-normierten Menschen übersteigt, transzendiert.

Ich komme immer mehr zur Erkenntnis, dass ontologisches und erkenntnis-theoretisches Denken zwei völlig verschiedene Baustellen sind.

Deine erkenntnis-theoretischen Äußerungen verstehe in der Regel - aber ontologisch (also unabhängig davon) scheinst Du Dich gar nicht zu bewegen.

Ich habe Dir wer weiß wie oft gesagt, dass "ist" nur ein menschlicher Begriff ist. Wie kann also etwas "sein", das über-menschlich ist?

Das ist so ein Satz, dem ich überhaupt nicht zustimmen kann, weil Du damit knallhart sagst, dass Entität nur möglich ist, wenn sie vom Menschen erkannt wird. - Genau das nicht.

Ich stelle das, was "ist", ÜBER meine bescheidenen Wahrnehmungs-Möglichkeiten als Mensch. - Ich unterscheide zwischen "Was 'ist'" und "Was mir an Erkenntnis/Wahrnehmung möglich ist". - Wie sollte man ansonsten NICHT in den Verdacht kommen, die Welt/das Universum/Gott in deren Wesen als Produkt meiner Vorstellung zu sehen? - In diesen Verdacht möchte ich nicht kommen - Du aber kommst in diesen Verdacht (und willst das möglicherweise sogar so).

Dass wir von allem, was uns zugänglich ist, nur ein anthropozentrisches Bild haben können, bestreite ich nicht - ich bestreite, dass unser notwendiger Anthropozentrismus das Maß der Dinge an sich ist. - Es ist nur UNSER Maß.

[SilverBullet]

Voraussetzung 1: zu allem in unserer Welt gibt es ein Gegenteil

Nein - innerhalb unserer Welt geht es dialektisch zu (gut/böse - Mann/Frau - Elektron/Proton - etc.).

Naja, die Wahrnehmung basiert auf neuronaler Umsetzung, wodurch es zu jedem Bedeutungszusammenhang auch das Nicht-Vorhandensein dieses Zusammenhanges, als neuen Bedeutungsfall gibt. Für uns ist dies die zentrale Funktion des Verstehens.

In wie weit dieses Prinzip, innerhalb der (mit 100prozent Wahrscheinlichkeit) vorhandenen Existenzen eine zentrale Rolle spielt, können wir im Grunde nicht sagen.
Es handelt sich zweifellos um eine sehr starke Abstrahierung im Umgang mit Bedeutungen, aber was ist mit Existenz, an die ein Wahrnehmungssystem gar nicht 1:1 heran kommt?

Insofern kann man hier bereits ansetzen und fragen, wodurch ein Philosoph dieses Prinzip in der gesamten Umgebung und in der Existenz, als Basis verankert sehen möchte - nur weil er es so denkt?

Der Mensch kommt aus dem, was selbst kein Ying-Yang (bitte nicht wörtlich verstehen - ich übernehme nur Dein Beispiel) ist, aus dem aber alles dialektisch sein muss, weil es sonst Gott wäre.
…
Der Mensch wird in den dialektischen Raum geworfen und kommt zurück in seinen nicht-dialektischen Ursprung.

Wer wirft den Mensch in den dialektischen Raum?
Warum weiss der Mensch nicht, was er, wer er vor dem Werfen war und wer ihn geworfen hat?
Wie kann der Menschen in den dialektischen Raum geworfen werden, wenn es „ausserhalb“ nur „Gott“ geben kann?
Wie kann der Mensch „zurück kommen“, wenn es „ausserhalb“ nur „Gott“ geben kann?

Menschen wären demnach „Teile von Gott“, die, wenn sie nicht im dialektischen Raum sind, gar keine Menschen, sondern „Gott“ sind.

Wozu dann dieser Aufwand, wenn es sowieso nur „Teile Gottes“ sind?

Wieso kann es darum gehen, ob „Teile Gottes“ sich in einem menschlichen Leben dazu entscheiden, bei „Gott“ zu sein?

Ich hoffe, dass ich da etwas komplett falsch verstehe…

Natürlich - das meinen monotheistische Religion, auch Hegel, sogar Naturwissenschaftler, die über den Tellerrand hinausgucken (H.-P. Dürr, M. Planck)

Du kannst gerne sämtliche berühmte Personen aufzählen, das bewirkt bei mir rein gar nichts, weil keiner dieser Leute das Rätsel des Bewusstseins gelöst hat und den „Blick über den Tellerrand“ ganz sicher nicht naturwissenschaftlich durchführt.

Welcher Teil ist daran so fundiert durchdacht, dass man sagen könnte „hieb und stichfest“?

Da kannst Du mit Hegel anfangen - im Grunde ist der Nicht-Christ Hegel die Fortsetzung christlicher Philosophie.

„Nicht-Christ Hegel“ ist ein guter Witz – fast schon eine „Heizdecke“ (ich kauf aber nix)

Das läuft wohl auf eine „Unabhängigkeit von Allem“ hinaus

Gott ist demnach unabhängig von allem - ja - falls Du das so meinst.

von allem?
auch vom Inhalt, vom Vorhandensein, von der Existenz, von der Wirkung, von der Bedeutung usw.

Zugegeben, ich habe auch den Eindruck, dass ab dem Anfangsverdacht eine totale „Unabhängigkeit von jeglicher Antwort“ besteht.

[closs]

die Wahrnehmung basiert auf neuronaler Umsetzung

Das ist der Weg, den sie geht - no problem.

Es handelt sich zweifellos um eine sehr starke Abstrahierung im Umgang mit Bedeutungen

Ja - da muss man sehr fundamental einsteigen.

aber was ist mit Existenz, an die ein Wahrnehmungssystem gar nicht 1:1 heran kommt?

Sie "ist" oder sie "ist-nicht". - Punkt.

Insofern kann man hier bereits ansetzen und fragen, wodurch ein Philosoph dieses Prinzip in der gesamten Umgebung und in der Existenz, als Basis verankert sehen möchte - nur weil er es so denkt?

Es ist ein in sich schlüssiger Entwurf, der gute Chancen hat, authentisch zu dem zu sein, was "ist".

Menschen wären demnach „Teile von Gott“

Sie wären IN Gott, aber nicht selbst Gott.

Wozu dann dieser Aufwand

Weil der Mensch selbst-erkennen muss, um Gott bewusst wahrzunehmen - dies kann ihm Gott nicht mitgeben, weil es ein logischer Widerspruch ("runder Kreis") wäre. - Erkennntis geht aber nur im dialektischen Raum.

Wieso kann es darum gehen, ob „Teile Gottes“ sich in einem menschlichen Leben dazu entscheiden, bei „Gott“ zu sein?

"Entscheiden" ist aus meiner Sicht eh ein Fehlgriff (ich weiss, dass es oft so dargestellt wird). - Ein Mensch KANN nicht entscheiden, was er erkennt. - Er kann sich bestenfalls bereit erklären, etwas erkennen zu wollen, was er nicht erkannt hat.

das bewirkt bei mir rein gar nichts, weil keiner dieser Leute das Rätsel des Bewusstseins gelöst hat und den „Blick über den Tellerrand“ ganz sicher nicht naturwissenschaftlich durchführt.

Das ist deshalb irrelevant, weil das Gehirn ein Instrument ist und nicht der Inhalt selbst. - Die großen philosophischen Fragen ("Was ist der Mensch?", etc.) sind nicht davon abhängig, wie ein Instrument, das man zur Klärung dieser Frage braucht, naturwissenschaftlich den materiellen Ablauf des damit verbundenen Geschehens beschreibt.

„Nicht-Christ Hegel“ ist ein guter Witz

Wieso das? Er hat seine Dialektik nicht als Dienstleistung für das Christentum geschrieben.

auch vom Inhalt, vom Vorhandensein, von der Existenz, von der Wirkung, von der Bedeutung usw.

Wessen?

[Thaddäus]

Du verwechselst beständig die Frage, was sich der Mensch alles als möglich vorstellen kann mit der Frage, was er aufgrund seines Erkentnisvermögens tatsächlich erkennen kann.

Ich glaube nicht, dass ich das verwechsele. - Meine Aussage ist: Es kann Entität geben unabhängig von unserer intersubjektiven Erkenntnis-Fähigkeit.

Natürlich gibt es Entiäten "unabhängig von unserer intersubjektiven Erkenntnis-Fähigkeit", z.B. bei Kant das Ding an sich, welches zwar aus logischen Gründen postuliert werden muss, das wir aber nicht erkennen können, weil es jenseits unseres Erkenntnishorizontes liegt, da wir nur die Erscheinungen der Dinge erkennen können, nicht aber das, was diese Erscheinungen in uns auslöst ("was unsere Sinne affiziert").

- Mit anderen Worten: Unsere Fähigkeit ist zwar unser Maßstab, allerdings nicht mit der Sicherheit, dass es nicht andere Maßstäbe gibt, die darüber stehen.

Wie können uns auch einen GOTT vorstellen, der die Welt unter Maßstäben betrachtet, die wir uns wiederum nicht vorstellen können (allein schon deshalb, weil dieser Gott nicht im dreidimensionalen Raum existiert). Aber was ist damit gewonnen, außer der Festsellung, dass wir uns solches vorstellen können?
Nimmt man ein solches Wesen als existierend an, ist man genau hierdurch ein Gott-Gläubiger (aber noch im abstrakten Sinne, was bedeutet, dass dieser Gott ein philosophischer Gott ohne Konfession ist). Wenn man darüber hinaus noch zusätzlich glaubt, dieser Gott sei der christliche, der sich in den christlichen Überlieferungen offenbart, ist man christlich-Gott-gläubig, wobei man also zusätzlich glauben muss, dass Gott eine Konfession hat.

Konkretes theologisches Beispiel: "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken". - Dies bedeutet: ...

... zunächst einmal nicht sehr viel, denn das kann auch ich von mir sagen: "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken". Und das ist eine wahre, aber banale Aussage.

Wenn wir über "Gott" sprechen, ist er nicht qualifizierbar über das, was wir erkennen können.

Deshalb musst du ja auch glauben ...

Dennoch können wir uns nicht vorstellen, wie es sein könnte, in mehr als 4 Dimensionen zu existieren.

Streng genommen ist Zeit keine Dimension - das nur nebenbei.

Gerne. Dann können wir uns eben nicht vorstellen, in mehr als 3 Dimensionen zu existieren.

Aber wir können uns schlechterdings nicht vorstellen, wie dieser so definierte GOTT die Welt sieht.

Korrekt - aber wir können es uns dialektisch ansatzweise erschließen.

Nein. Auch die dialektische Methode kann nicht grundsätzliche Erkenntnisgrenzen des Menschen aufheben.
Die Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten, hängen einfach von der Beschaffenheit unseres menschlichen Erkenntnisapparates, zu dem auch das logische Urteilen gehört, ab. So können wir sinnlich keinen Ultraschall hören, kein ultra-violettes Licht wahrnehmen und nicht mehr als 3 Dimensionen. Und geistig-logisch können wir keine in sich schlüssige mögliche Welt konstruieren, in der der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch oder der Satz der Identität nicht gilt oder in der 7+5= 11,95 ist.
Wir können zwar versuchen, uns eine solche Welt vorzustellen, aber in dieser Welt wäre buchstäblich ALLES möglich, so dass keine wahren Aussagen über eine solche Welt getroffen werden könnten. Wenn über eine mögliche Welt aber keine wahren Aussagen getroffen werden können, dann ist sie sinnlos. Genau so, wie wir zwar begrifflich formulieren können: "Es gibt runde Dreiecke", aber wir vermögen uns runde Dreiecke nicht vorzustellen und sie ergäben auch keinen Sinn, weil es eine in sich widerspruchsvolle Formulierung ist.

Du willst letztlich einfach nur darauf hinaus, dass ein Gott denkbar ist, der ganz andere Maßstäbe hat als die menschlichen. Ja, das sei dir zugestanden. An einen solchen Gott kann man glauben, wenn man will. Aber man MUSS dann an ihn eben auch GLAUBEN. Seine Sichtweise können wir trotzdem nicht einnehmen.

Aus meiner Sicht ist dazu ein gutes Beispiel der Begriff der "Fügung":

Nach menschlichen Maßstäben schließen sich "menschlicher Wille" und "göttliche Fügung" aus - denkerisch ist es nachvollziehbar, wie es doch vereinbar ist, wenn man Gott die (dialektisch naheliegende Eigenschaft) der Über-Zeitlichkeit zuspricht. - Trotzdem wissen wir damit immer noch nicht, was da genau passiert - aber wir können immerhin damit sicher abschätzen, dass wir es nicht verstehen KÖNNEN - und vor allem, WAS wir in etwa nicht verstehen können. - So weit reicht die heutige Philosophie nach meiner Kenntnis nicht (mehr).

Nein, soweit reicht die heutige Philosophie nicht, - und zwar aus gutem Grund!
Du glaubst nämlich einfach daran, dass menschliche Freiheit und göttliche Fügung aus göttlicher Sicht irgendwie zusammengehen können. Da dies vernünftig in der Tat nicht plausibel zu machen ist, musst du eben daran glauben, dass es irgendwie doch geht. Du kannst aber nicht verlangen, dass vernünftige Leute dir bei dieser Erklärung folgen, weil sie nämlich keine Erklärung ist. Im Grunde sagst du nichts anderes, als dass runde Dreiecke bei Gott irgendwie doch möglich sind.
Du wirst aber damit leben müssen, dass dir Philosophen antworten, dass das einfach Blödsinn ist, denn mit dieser Glaubensannahme ist dann ALLES begründbar.

Es ist sinnlos über eine Sichtweise zu sprechen, die ich nicht einnehmen kann.

Dialektisch geht das schon.

Nein. Auch dialektisch geht das nicht, denn die Dialektik ist keine Methode, um aus Unsinn, Sinnvolles zu machen. Und will man sie hierfür benutzen, dann versteht man nicht, was Dialektik bedeutet und macht sie bloß zu einer Art Zauber-Methode, mit der sich alles begründen lassen soll.

SEHR vereinfacht:

Als 3-D-Wesen können wir uns eine 5-D nicht original-getreu vorstellen - höchstens indirekt. - Wir können dann 5-D nicht einnehmen, aber verstehen, dass der Unterschied zwischen 3-D und 5-D so sein könnte wie der Unterschied zwischen 1-D und 3-D (was wir uns original-getreu vorstellen können).

Wir können auch nicht wissen, wie es ist, in einer 1-dimensionalen Welt zu leben. Das nur am Rande. Und sich abstrakt denken zu können, dass der Unterschied zwischen einer 3-dimensionalen Welt zu einer 1-dimensionalen so ist, wie der zwischen einer 3-dimensionalen zu einer 5-dimensionalen, bedeutet eben noch lange nicht, dass wir uns eine 5-diemnsionale Welt vorstellen können.

Philosophie hat nichts damit zu tun, eine göttliche Sichtweise einnehmen zu können.

Aber möglicherweise zu erschließen, dass es eine göttliche Sichtweise geben kann, die unsere menschliche Sichtweise als Maßstab pulverisiert.

Da wird gar nichts pulverisiert. Wir können nur denken, dass eine göttliche Sicht so anders sein muss, dass wir sie uns schlechterdings nicht vorstellen können.

Aus meiner Sicht gehört zur Vernunft genauso, dass sie ihre eigenen Grenzen erkennt und den Platz für das, was darüber hinaus geht, erkennt - siehe Kant 1797/an Garve (leider nur aus dem Gedächtnis zitiert - ich finde die Stelle nicht mehr): "Ich habe die Vernunft an ihre Grenzen getrieben, um Platz für den Glauben zu haben".

Eben! Da ist Platz für den Glauben, aber nicht für sichere Erkenntnis!

Letztlich macht man dadurch das Sein zu einer abhängigen Größe menschlicher Wahrnehmungs-Kompetenz - ich kann ein solches Vorgehen nicht mit dem Begriff "Philo-Sophie" versehen. - Das hat nichts mit "Weisheit" zu tun.

Doch, genau das ist gerade philosophische Weisheit: die Grenzen der eigenen Erkenntnismöglichkeiten zu erkennen, soweit sie sich erkennen lassen.

Das meine ich auch nicht - zumal ein rundes Dreieck nicht nur nicht möglich ist, sondern ein Nicht-Sein ist.

Ein rundes Dreieck ist kein Nicht-Sein. Der Begriff "rundes Dreieck" ist einfach nur sinnlos.

[Thaddäus]

Ich spreche davon, dass der Mensch nicht die Anzahl der möglichen Welten anhand SEINER Wahrnehmung festlegen darf.

Unsinn!
Gleichgültig, welche mögliche Welt sich ein Mensch ausdenkt, wird es stets eine vom Menschen ausgedachte mögliche Welt sein. Du hast offenbar noch nicht begriffen, was ich oben sehr deutlich geschrieben habe: Ein Mensch kann sich keine mögliche Welt denken, die er sich nicht denken kann. Das ist eine Tautologie und damit immer wahr!

- Wenn also Deine Aussage beinhalten würde, dass zu "möglichen Welten" auch eine Welt aus göttlicher Sicht gehört, die wir nicht verstehen können, wären wir uns einig.

Nein, genau das ist ja nicht möglich! Wir können uns keine Welt vorstellen, die wir uns nicht vorstellen können, z.B., weil sie göttlich ist. Wir können allenfalls vermuten, dass es eine solche Welt (Sichtweise) geben könnte, aber verstehen können wir sie nicht, was sie für den Menschen sinnlos macht. Und wenn du versuchst, eine solche Welt trotzdem zu konkretisieren, ist diese Konkretisierung nur Menschenwerk innerhalb der Grenzen seiner Vorstellungskraft.
Gott kann allenfalls dem Menschen in seiner Sprache und innerhalb seiner Erkenntnismöglichkeiten offenbaren, was er von ihm will. Daran aber muss man eben glauben.

Solche möglichen Welten können zwar als möglich gdacht werden, sind aber inkonsistent und insofern sinnlos.

Das ist wieder mal Mensch als Gott. - Ist Dir eigentlich bewusst, dass Hiob vor 2500 Jahren weiter war als das?

Nein, Hiob war keineswegs weiter. Hiob ist lediglich ein Spielball Gottes, der ihn für seine Zwecke benutzt. Und die Tatsache, dass er dies tut, diskreditiert Hiobs Gott als unmoralisch (denn er benutzt den Menschen Hiob nicht als Eigenwert, sondern nur als Mittel zum Zweck). Genau das entlarvt Hiobs Gott als menschliches Konstrukt. Kant ist mit seiner Moralphilosophie viel weiter gekommen als der Gott Hiobs!
Nur ein Mensch kann auf den Gedanken verfallen, dass Gott so unmoralisch handeln würde wie YHWH mit Hiob handelt!

[closs]

Natürlich gibt es Entiäten "unabhängig von unserer intersubjektiven Erkenntnis-Fähigkeit"

Gut!

Aber was ist damit gewonnen, außer der Festsellung, dass wir uns solches vorstellen können?

Allein die Erkenntnis, dass es so sein kann, ist hilfreich für die Selbst-Einordnung menschlicher Maßstäbe.

Nimmt man ein solches Wesen als existierend an, ist man genau hierdurch ein Gott-Gläubiger (aber noch im abstrakten Sinne, was bedeutet, dass dieser Gott ein philosophischer Gott ohne Konfession ist). Wenn man darüber hinaus noch zusätzlich glaubt, dieser Gott sei der christliche, der sich in den christlichen Überlieferungen offenbart, ist man christlich-Gott-gläubig.

Beides muss sich nicht widersprechen.

Man sollte zwischen Entität und Offenbarung derselben unterscheiden. - Demnach wäre die christliche Offenbarungs-Form EINE Form der Offenbarung (es kann die einzig wahre sein/es kann viele andere ebenso wahre geben - spielt hier keine Rolle). - Mir fällt übrigens generell auf, dass Entität ("Gott") und Wahrnehmung derselben ("Offenbarungen") durcheinander geworfen werden kann - "Offenbarung" ist das Zurechtlegen einer Entität auf das Wahrnehmungs-Vermögen einer Zielgruppe - einverstanden?

Und das ist eine wahre, aber banale Aussage.

Du weisst aber, dass es in der Bibel dimensional anders gemeint ist.

Auch die dialektische Methode kann nicht grundsätzliche Erkenntnisgrenzen des Menschen aufheben.

Das sage ich auch nicht. - Sie kann aber zeigen, dass es "etwas" jenseits der eigenen Erkenntnisgrenzen gibt. - Manche Naturalisten bestreiten dies (es können nichts geben, was nicht grundsätzlich vom Menschen intersubjektiv wahrnehmbar ist).

Genau so, wie wir zwar begrifflich formulieren können: "Es gibt runde Dreiecke", aber wir vermögen uns runde Dreiecke nicht vorzustellen und sie ergäben auch keinen Sinn, weil es eine in sich widerspruchsvolle Formulierung ist.

Zustimmung - meine Begründung dafür: Logische Widersprüche (die WIRKLICH welche sind!!) sind "Nicht-Sein". - insofern kann es eine Nicht-Sein-Welt nicht geben.

Aber man MUSS dann an ihn eben auch GLAUBEN. Seine Sichtweise können wir trotzdem nicht einnehmen.

So ist es. - Wir können allenfalls indirekt (über Logik/Dialektik) einen menschlichen Schimmer davon bekommen.

Da dies vernünftig in der Tat nicht plausibel zu machen ist

Widerspruch. -Wenn man Gott als über-zeitlich annimmt (wofür viel spricht), ist er vom Wesen her nicht in der Zeit, sondern über dem, was wir Zeit nennen. - Dann ist von dort alles "gleichzeitig", was uns als Zeit erscheint.

Ich halte dies dialektisch für gut begründbar, wenn man Hegels Dialektik (mit einem anderen ERgebnis als Hegels) "vertikal" anwendet. - Ist es aus Deiner Vernunft zwingend, dass wir von MENSCHLICHER Vernunft sprechen? Aus meiner NICHT.

Im Grunde sagst du nichts anderes, als dass runde Dreiecke bei Gott irgendwie doch möglich sind.

Eben nicht. - Runde Dreiecke sind ein Nicht-Sein. - Die dialektische Ausweitung unserer Vernunft in Bereich, die wir nicht erfassen können, ist logisch nachvollziehbar und insofern nicht willkürlich - wobei immer klar bleiben muss, dass wir trotz dieser formalen Nachvollziehbarkeit natürlich NICHT wissen, was dann die Inhalte einer solchen Vernunft sind ("Hiob").

Du wirst aber damit leben müssen, dass dir Philosophen antworten, dass das einfach Blödsinn ist, denn mit dieser Glaubensannahme ist alles dann ALLES begründbar.

Entscheidend ist nicht, was WIR glauben begründen zu können, sondern was die Entität, die es betrifft für authentisch zu ihre hält. - Da muss man sich zwangsläufig ein Stück ausliefern - Menschenmaß ist da nicht mehr.

Im übrigen: Wenn die heutige Philosophie dies nicht versteht, muss sie damit leben, dass sie sich nur zu einem Weltverständnis äußern kann, das letztlich nur materialistisch sein kann - ob das dann noch "philo-sophia" ist, sei dahin gestellt. - Außerdem wären damit überhaupt keine ontologischen Fragestellungen (Verhältnis von Entität zu deren Offenbarungen/Wahrnehmungen) nicht mehr möglich - "Ontologie" rein innerweltlich zu verstehen (ich weiss, man tut das inzwischen) ist aus meiner Sicht an sich ein Oxymoron.

dialektisch geht das nicht, denn die Dialektik ist keine Methode, um aus Unsinn, Sinnvolles zu machen.

Korrekt. - Wenn man Dialektik rein inner-weltlich versteht, hat sie hier in der Diskussion eh nichts zu suchen.

bedeutet eben noch lange nicht, dass wir uns eine 5-diemnsionale Welt vorstellen können.

Natürlich nicht. - Aber wir bekommen ein Bewusstsein dafür, dass es etwas dimensional ganz anderes über uns geben kann. - Das reicht schon, um vom Selbstmaß zur Erklärung der Welt Abschied zu nehmen.

Wir können nur denken, dass eine göttliche Sicht so anders sein muss, dass wir sie uns schlechterdings nicht vorstellen können.

Das meine ich damit.

genau das ist gerade philosophische Weisheit: die Grenzen der eigenen Erkenntnismöglichkeiten zu erkennen, soweit sie sich erkennen lassen.

Das schon. - Aber gerade NICHT daraus zu schließen, dass es keine Vernunft über der eigenen Vernunft geben könnte (hört man leider oft).

Ein rundes Dreieck ist kein Nicht-Sein. Der Begriff "rundes Dreieck" ist einfach nur sinnlos.

Beides ist richtig - Du sagst es wertend, ich versuche es ontologisch zu sagen.

[closs]

Ein Mensch kann sich keine mögliche Welt denken, die er sich nicht denken kann. Das ist eine Tautologie und damit immer wahr!

Stimmt - aber davon spreche ich nicht. - Ich spreche davon, dass es über vom Menschen ausdenkbare mögliche Welten hinaus andere vom Menschen nicht-ausdenkbare vernünftige Welten geben kann.

Wir können uns keine Welt vorstellen, die wir uns nicht vorstellen können

Verlangt keiner. - Du sollst geistig in der Lage sein zu erkennen, dass es so etwas für uns Unausdenkbares geben kann.

Gott kann allenfalls dem Menschen in seiner Sprache und innerhalb seiner Erkenntnismöglichkeiten offenbaren, was er von ihm will.

Exakt. - Und das, was er offenbart, ist (wenn es Gott gibt) nur eine Teilmenge dessen, was Gott "ist".

Hiob war keineswegs weiter.

Das wäre ein eigenes Thema - ich habe mir irgendwann geschlagene 3 Monate Zeit nehmen müssen, um "Hiob" in seiner intellektuellen Verzwicktheit zu begreifen. - Deine Einschätzung ist emotional verständlich, aber sehr oberflächlich.

Kant ist mit seiner Moralphilosophie viel weiter gekommen als der Gott Hiobs!

Das ist eine ganz andere Ebene.

Bei "Hiob" geht es letztlich darum, dass der Mensch mit all seiner Vernunft nicht auf gleichem Level gegen göttliche Vernunft anzutreten braucht - das ist ja genau der Fehler, den seine drei Freunde machen, deren Argumente er elegant entkräftet. - Und weil dies so ist, tut er sich besonders schwer, seinen intellektuellen Sieg im Sinne der "Vernunft" nicht feiern zu können.

Ironischerweise blickt der vierte Freund (Jungspund) am wenigsten durch, obwohl er dann das Richtige sagt. - Er ist weiter zurück als die 3 Freunde, weshalb er das Richtige sagen kann - als wäre es ein romantisches Stück. - Ein sehr vielschichtiges Stück. - Mit Stereotypen wie "Das ist abba unmoralisch" kommt man da nicht weiter.

[Savonlinna]

Wir können uns keine Welt vorstellen, die wir uns nicht vorstellen können

Verlangt keiner. - Du sollst geistig in der Lage sein zu erkennen, dass es so etwas für uns Unausdenkbares geben kann.

Dein "Du sollst" zeigt hier einmal sehr deutlich Deine geistige Gewalttätigkeit, closs.
Das spüre ich schon lange, Du gibst mitunter solche Klöpse von Dir.

Ich habe das "diktatorisches Denken" genannt, oder Größenwahn, und es kommt dem nahe. Du willst die Maßstabe vorschreiben, Du willst andere nötigen, sich Deinen Theorien zu unterwerfen und Du willst als einziger nicht kritisiert werden. Nennt man das "Selbstimmunisierung", fegst Du ds ironisch vom Tisch.

Ich kann mich sehr gut erinnern, wie Du vor ein paar Monaten SilverBullet in die Mangel genommen hast und ihn - und alle Andersdenkenden auch - nötigen wolltest, zuzugeben, dass Sein unabhängig von Wahrnehmung sei. Dafür hattest Du dann extra den Thread "Sein und Wahrnehmung" aufgemacht, damit Du Deinen Test durchführen kannst, ob die anderen das endlich kapieren, was Du willst, dass sie kapieren.

Fanatismus führt fast unweigerlich in gewalttätiges Denken. Du willst Thaddäus also befehlen, etwas "geistig zu können", von dem Du willst, dass es geistig erkennbar sei?

Ich kann immer nur neu appellieren: reiß Dich selber zurück. Sonst schnappst Du über. Ich kann mich in so was reinversetzen. Wenn jemand unbedingt will, dass der andere etwas tut, das dieser Jemand unbedingt will, was der andere aber verweigert, dann schreit man erst: 'Du sollst aber, du sollst aber', und dann ist die Grenze zur verbalen oder geistigen Gewalttätigkeit sehr nah.
Ich habe mehrere solcher Menschen kennengelernt, ich habe auch beobachtet, wie sie blau und rot anlaufen, wenn man sich ihrem Willen verweigert.
Wer so von sich überzeugt ist, dass er meint, seine persönliche Meinung als Befehl für alle herausgeben zu dürfen, dem schlägt's bereits dreizehn.

Menschen wie Münek und Du können keine Niederlage ertragen, sie kämpfen jahrelang darum, dass man ihre These als einzig richtige akzeptiert.
Sie werden fast verrückt, wenn sie kein Recht kriegen und thematisieren das ohne Ende immer wieder.
Eher wird die Erde in Schutt verdampfen, als dass diese Selbstgerechten sich selber hinterfragen.

[closs]

'Du sollst aber, du sollst aber', und dann ist die Grenze zur verbalen oder geistigen Gewalttätigkeit sehr nah.

Keine Sorge - wie die Welt sich entwickelt, hängt weder von Dir noch von mir ab. - Wenn ich sage "Du sollst", dann ist das eigentlich eher ein wohlgemeintes Flehen.

Menschen wie ... Du können keine Niederlage ertragen

Auch das ist nicht wirklich nicht zutreffend - ich probiere und probiere - und wenn sich am Ende etwas anderes durchsetzt, dann ist es halt eine Zeiterscheinung, die man nicht verhindern kann.

Wenn Du mich "missionarisch" nennen würdest, könnte ich es akzeptieren - es ist einfach meine Hoffnung, etwas bewegen zu können. - Ist diese Hoffnung trügerisch, dann war es halt die falsche Zeit dazu. - Wenn man Gott als über-zeitlich versteht, ist Zeit eh nur - ähm - eine Zeiterscheinung.

Ich kann mich sehr gut erinnern, wie Du vor ein paar Monaten SilverBullet in die Mangel genommen hast und ihn - und alle Andersdenkenden auch - nötigen wolltest, zuzugeben, dass Sein unabhängig von Wahrnehmung sei.

Korrekt. - Dieser Versuch war erstaunlich erfolglos - zu meiner großen Überraschung (ich dachte: "Fängste mal mit was an, worüber automatisch Einvernehmen herrscht" - Pustekuchen )

Jedenfalls kann man hier auf dem Forum ungeheuer viel über Denkweisen lernen - das macht es für mich wertvoll. - Vor allem dann, wenn man merkt, dass einem nicht einfach widersprochen wird, sondern dass es tatsächlich nicht verstanden wird, was man sagt. - Das zeigt mit, wie unterschiedlich das Denken in verschiedenen Zeiten formatiert sein kann. - Ganz ohne Wertung gemeint.

[sven23]

Dass wir von allem, was uns zugänglich ist, nur ein anthropozentrisches Bild haben können, bestreite ich nicht - ich bestreite, dass unser notwendiger Anthropozentrismus das Maß der Dinge an sich ist. - Es ist nur UNSER Maß.

Und, hast du ein anderes als das menschliche Maß zur Verfügung?
Indem Menschen glaubten, ein göttiches Maß zu kennen und danach handelten, wurde historisch viel Unheil angerichtet und ist auch heute noch live zu beobachten.
Warum soll der Mensch nicht unabhängig von Göttern erkennen können, was gut und böse ist? Atheistische "Gutmenschen" sind doch der Beweis, daß es möglich ist.

Ironischerweise blickt der vierte Freund (Jungspund) am wenigsten durch, obwohl er dann das Richtige sagt. - Er ist weiter zurück als die 3 Freunde, weshalb er das Richtige sagen kann - als wäre es ein romantisches Stück. - Ein sehr vielschichtiges Stück. - Mit Stereotypen wie "Das ist abba unmoralisch" kommt man da nicht weiter.

Doch, genau darum geht es. Eben weil dieser Gott vom Menschen moralisches Verhalten (10 Gebote) einfordert, sollte er mit gutem Beispiel vorangehen. In der Hiobgeschichte tut er das Gegenteil.

Jedenfalls kann man hier auf dem Forum ungeheuer viel über Denkweisen lernen - das macht es für mich wertvoll. - Vor allem dann, wenn man merkt, dass einem nicht einfach widersprochen wird, sondern dass es tatsächlich nicht verstanden wird, was man sagt. - Das zeigt mit, wie unterschiedlich das Denken in verschiedenen Zeiten formatiert sein kann. - Ganz ohne Wertung gemeint.

Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken.
Merkst du, wie zutreffend solche Binsenweisheiten sind? Wenn solche Allgemeinplätze dagegen in der Bibel stehen, werden sie überhöht und glorifiziert. Ganz ohne Wertung gemeint.