Bibel: Massenmorde im Alten Testament

[Demian]

Klar ist auch, dass die die religiösen Modelle, wie sie über Jahrhunderte hinweg praktiziert wurden, nicht mehr ausreichen und weiten Teils an den Bedürfnissen der Menschen vorbeigehen. Kirchliche Theologie läuft heutzutage meistens auf unbrauchbare Rechthabereien hinaus. Jesus selbst hat aber ganz durch seine Person gewirkt, er war Mystiker und Therapeut, „Lebensmeister“ und Dichter. Ihm ging es um seelische Begegnungen, nicht um theologische Belehrungen. Das ist ja auch eher eine ungewollte Satire: die Schrift - selbst nur ein Stück Materie - für das Wesentliche zu halten. Der Geist ist aber entscheidend ... da ist die moderne Psychologie heute viel näher dran.

In der Bibel wimmelt es ja geradezu vor solch skurilen und bizarren Geschichten. Aber sie können gar nicht abstrus genug sein, als daß sich nicht immer noch welche finden, die sie Wort für Wort für wahr halten und sie noch rechtfertigen.

[Demian]

Auch ... in meinen Augen ist die therapeutische und sinngebende Funktion jedoch viel wichtiger. Den Atheismus gibt es zwar nicht, aber angenommen der Atheismus würde versuchen die Religion zu ersetzen, dann müsste er selbst eine vergleichbare Sinngebung vermitteln. Würde dann aber nicht selbst eine Religion aus ihm?

Demian,
Die Fiktion Gott wurde dazu gebraucht, um politisch Mächtig werden zu können.

[dvdk]

Ganz einfach:

Gott ist eine Fiktion, eine Erfindung, dienlich als eine althistorische Staatsflagge - daher ja auch der Satz im AT, JWJH sei ein israelischer Gott.
...
Und religiös fanatische, also extrem emotionale Leute sind grundsätzlich gefährlich, wie uns kriegsversessene Menschen nur zu oft bewiesen haben und noch immer beweisen.

LG, Josi

Als Deine persönliche Meinung akzeptiere ich das. Ich weiß zwar nicht, woher Du das hast aber jetzt verstehe ich zumindest Deine Argumentation besser. Also arbeiten wir das mal auf:

Gott ist eine Fiktion, eine Erfindung, dienlich als eine althistorische Staatsflagge - daher ja auch der Satz im AT, JWJH sei ein israelischer Gott.

Jetzt erkläre mir einmal diese Aussage. Mir reicht schon eine Erklärung, beweisen musst Du mir nichts.

[Mia]

Denke an den Reiseführer aus Paris. Ist ein Bild vom Eifelturm ein Beweis seiner Existenz? Als ich mir diese Frage stellte, habe ich mir die Antwort gegeben, das wäre leichtgläubig. Ich wollte es genau wissen. Ich wollte wissen ob es Gott gibt oder nicht und habe mich nicht mit den Worten anderer, irgendwelcher Bilder oder Überlieferungen zufriedengegeben. Ich nenne so etwas Forschergeist. Im übrigen war ich auch in Paris und habe den Eifelturm gesehen. Glaubst Du mir das?

Soweit mag die Bibel auch recht haben, mit Orten, Gebäuten und Menschen.
Wenn aber jemand erzählt, am Eifelturm an der Spitze wohnt eine Elfe in einem Türkiesfarbenen Kleid und jeder der bis ganz nach oben geht und dreimal niest, wird für die Ewigkeit glücklich bleiben, dann wird es schon schwer mir zu beweisen, dass es die Elfe am Eifelturm nicht gibt oder muss ich vielleicht Euch beweisen, dass es die Elfe gibt

Also vorausgesetzt, die Menschen waren früher wirklich sooo schrecklich böse, was ich stark bezweifle,
dann hätte Gott sich selbst erst mal fragen können, ob er nicht mit seinem Schöpfungsplan was falsch gemacht hat. Aber seis drum, Selbstkritik ist nicht jedermanns Sache.
Vermutlich sind die Menschen heute auch nicht besser oder schlechter als früher. Heute schaut Gott dem Leid der Menschen ja auch tatenlos zu, dann hätte er es früher auch tun können, statt das Leid noch zu vergößern.
Im übrigen sollte es einem allmächtigen Gott doch möglich sein, sich was anderes einfallen zu lassen als einen globalen Massenmord zu verüben.

Das hab ich auch schon öfters gefragt aber darauf keine Antwort erhalten.
Ein Gott kann nicht besser sein als die Menschen, da er von Menschen erfunden wurde, ist meine Erklärung darauf. Denn ein Gott der darauf aus ist, dass die Menschen liebevoll miteinander umgehen, der gibt Beispiele dafür, wie es mit liebe geht und nicht wie man noch mehr Hass und Blutvergießen verursacht. Der hätte zB das Herz des Pharaos erweicht anstatt es zu verhärten und das darunter noch mehr Menschen Leiden.

[Demian]

Was genau willst du denn bewiesen haben?

Wenn aber jemand erzählt, am Eifelturm an der Spitze wohnt eine Elfe in einem Türkiesfarbenen Kleid und jeder der bis ganz nach oben geht und dreimal niest, wird für die Ewigkeit glücklich bleiben, dann wird es schon schwer mir zu beweisen, dass es die Elfe am Eifelturm nicht gibt oder muss ich vielleicht Euch beweisen, dass es die Elfe gibt

[Mia]

Das es den Eifelturm gibt kann man sehen, aber diese Elfe nicht. Genau so ist es mit Gott man kann es nur glauben.

[dvdk]

Wenn man die Bibel nicht absolut liest, sondern menschlich-historisch, dann muss man weder die dunklen Textstellen der Bibel schönreden, noch die ganze christliche Spiritualität auf sie reduzieren. Carl Gustav Jung hat zu Recht beklagt, dass das Christentum im Grunde seit dem Konzil von Nicäa sich nicht mehr tiefergehend weiterentwickelt hat.
...

Das war das Ende des Christentums. Die kath. Kirche wurde zur Staatskirche und zum Instrument staatlichen Machterhalts. Jetzt ist sie die scheinbar einzige Institution, die in europa gegen den Strom schwimmt.

[Josi]

In der Bibel wimmelt es ja geradezu vor solch skurilen und bizarren Geschichten. Aber sie können gar nicht abstrus genug sein, als daß sich nicht immer noch welche finden, die sie Wort für Wort für wahr halten und sie noch rechtfertigen.

Ja, und man muss sogar sagen "leider", denn wer aus der Vergangenheit nichts lernt, wird solche Katastrofen als Zukunftsgestaltung wiederholen.

Ich kann nach Paris fahren, eine Stadt, die es angeblich in Frankreich geben soll, und nachschauen, ob es den Eifelturm wirklich gibt.

Stimmt, als diesen Turm auch selbst zu fotografieren.
Nun tu uns bitte den Gefallen und mache auch von Gott ein Foto. Ja?

In meinem Beispiel habe ich ja geschrieben, das ich das anders sehe. Liebsame Erzählungen reichen nicht aus.

Wie bereits gesagt; mache ein Foto von Gott - ich übernehme auch die Kosten.

Obwohl, wenn Du sagst, man könne Gott auch selbst finden, dann muss er sich ja auf Erden aufhalten.
Aber wo genau hält er sich auf und wie erkenne ich ihn, um keiner Verwechslung zu erliegen oder einem Imitator auf den Leim zu gehen?

Manchmal braucht es Visionen, um Dinge wahrnehmen zu können, die unsere begrenzten Sinne so nicht wahrnehmen können.

Wenn das so ist, dann müsstest Du ja milliarden von Visionen ernst nehmen.
Also, auf ein solche Pferde zu setzen, verhindert einzig nur, sich Wirklichkeiten anzunähern.
Sorry, dvdk, aber sage es ganz hart; Du bist ein Träumer, ein Fantast, der entweder unter chronischen Todesängsten leidet, oder meint, dass wenn man seinem Fantasten-Club nicht mehr angehört, das - wie auch immer geartete - negative Folgen hat.

Was ich bisher geschrieben habe, ist überprüfbar. Und ich schreibe hier immer wieder, seht doch selbst und überprüft es.

Ich wiederhole auch: Diesem Satz nach können wir auch Lufgitarristen empfehlen, ihr Luftinstrument präziese genau zu stimmen, denn wer schiefe Luftgitarren-Töne bestreitet, soll sich sowas mal selbst anhören bzw. das überprüfen.
Hey, in vielen Visionen hörte ich schon verdammt schräge Töne. Glaubst Du mir das?
Wenn nicht; warum nicht?

Wahre Religion ist immer real.

Hier haben wir ein Paradebeispiel eines argumentativen Hütchenspiels.
Dass Religionen real sind, weiß ich selbst.
Es geht aber nicht um Religionen an sich, sondern die darin behaupteten Gottwesen.
Außerdem brauchen Realitäten keine Religionen - wo kämen wir denn hin, wenn mitunter Schwerkraft-Kirchen gebaut würden, darin Leute die Schwerkraft anbeten?

Denke an den Reiseführer aus Paris. Ist ein Bild vom Eifelturm ein Beweis seiner Existenz? Als ich mir diese Frage stellte, habe ich mir die Antwort gegeben, das wäre leichtgläubig.

Jo, da sind Visionen doch ungleich überzeugender. Wirklich klasse.

Ich wollte wissen ob es Gott gibt oder nicht und habe mich nicht mit den Worten anderer, irgendwelcher Bilder oder Überlieferungen zufriedengegeben. Ich nenne so etwas Forschergeist.

dvdk, Du machst Dich zunehmend lächerlicher hier. Merkst Du das nicht?

Im übrigen war ich auch in Paris und habe den Eifelturm gesehen. Glaubst Du mir das?

Irrelevant. Die Frage lautet: Kann man Gott genau so als real existierendes Objekt, wie z. B. den Eifelturm sehen, anfassen u.s.w.?
Ja, oder nein?
Wenn ja, bitte Ort angeben.
Wenn nein, dann lass bitte solche Vergleiche bleiben, denn mir tun meine Backen vor lauter grinsen schon weh hier.
(Wenn ich wegen dem Kram hier einen Muskelkater in meine Backen kriege, bist Du schuld. Das ist zwar nicht schlimm, nur scheint es langsam an der Zeit zu werden, Grinskrämpfe in den Katalog störender Körperbeschwerden aufzunehmen.)

LG, Josi

[Josi]

Auch ... in meinen Augen ist die therapeutische und sinngebende Funktion jedoch viel wichtiger. Den Atheismus gibt es zwar nicht, aber angenommen der Atheismus würde versuchen die Religion zu ersetzen, dann müsste er selbst eine vergleichbare Sinngebung vermitteln. Würde dann aber nicht selbst eine Religion aus ihm?

Nee, Demian,

man kann Religionen aller Art ersatzlos streichen, somit also auch sämtliche theistische Benennungen.
Dadurch bildet sich erst richtig heraus, was wir Naturalismus nennen können.
Es ist nicht nötig echte Bedürfnisse an Hand unechter Tatsachen zu befriedigen.
Aber ständig werden Menschen ihre nur zu natürlichen Fähigkeiten abgesprochen, um sie durch Scheinwirklichkeiten zu ersetzen - ein doppelter Betrug also.

Warum dürfen Menschen nicht um ihre Selbstheilungskräfte aufgeklärt werden, wenn nicht aus dem Grund, ihnen Placebos verkaufen zu können?
Nur; was soll das?

So ist das auch mit Gott - ein Placebo.
Unnütz und nur zu betrügerischen Zwecken dienlich - alles Macht- und Kapitalgespinne machts möglich.

Wenn Menschen als sich nennende Realisten nicht in diesem Sinne begreifen lernen, dann werden sich alle bisherigen Schwierigkeiten immer wieder wiederholen.

Fakt ist, es gibt keine Sachwerte, keine legitime Machtansprüche, sodass man Menschen in niedere und höhere Klassen legitimerweise ordnen kann.
Es gibt nur Angebote, die grundsätzlich unverbindlich sind und daher dynamisch gestaltbar sind.
Was gut funktioniert, gibt Anlass zur Freude, und was nicht funktioniert, gibt Anlass zum Forschen, damit auch unsere Neugier zum Zuge kommt.
Was ist daran so schwer, auf dass man es nicht dabei belassen kann?

Wir verfügen über materielle und intellektuelle Ressoucen ohne Ende.
Morde, Räubereien etc. sind nicht wirklich nötig, weil alle Knappheiten künstlich erzeugt werden.
Und wer sorgt für Knappheiten, wenn nicht jene Leute, die es nicht schaffen, sich aus ihrer indoktrinierten Sklavenmentalität zu befreien?

Menschen werden nicht als Christen, oder Hindus, oder als Kommunisten, oder Demokraten etc. geboren, sondern werden dazu gemacht, weil Erwachsene genau wissen, dass Lernen nur ein anderes Wort für Nachäffen ist.

Na ja...

LG, Josi

[dvdk]

Hö - der Fall Sodom & Gomorrah ist eh recht speziell...

Da handelt Lot mit Gott - wie unter Teppichhändler - aus, wer überleben darf und wer nicht.
Dabei hatte Gott schon kein Problem damit, in Lot einen tadellosen Mann zu sehen, selbst wenn man schon auf Ideen kommt, seine eigenen Töchter irgendwelchen Lustmolschen vor die Füsse zu schmeißen, damit sie mit ihnen tun können, was immer sie wollen.
Wenn da keine echten Vatergefühle aufkommen, ja was dann...

Nicht Lot, sondern Abraham handelte mit Gott. Abraham wollte die Städte der Gerechten wegen verschont sehen. Und wären es auch nur wenige. Der Herr ließ sich darauf ein. Als die zwei Männer, die wohl Engel waren, nach Sodom gingen, suchten sie Lot's Haus auf. Dort kam es zu den Vorfällen vor dem Hause Lots.

Schließlich waren die Lustmolsche an Lots Töchter nicht interessiert (was auch schon seltsam ist), so dass Lot mit Frau und Töchterchen aus Sodom flüchten durften.

Die Männer waren ja auch an den Männern interessiert, und nicht an den Töchtern. Und sie durften auch nicht fliehen sondern die Engel verhalfen der Familie Lot und ihrem Gesinde zur Flucht.

Lots Frau blickte, als der Herr Feuer und Schwefel regnen ließ, zurück gen Sodom und erstarrte in göttlicher Strafmanier zur Salzsäule.
Ein teurer Blick, würde ich meinen - ein mal gucken = Todesstrafe.

Was ist damit gemeint, zur Salzsäure zu erstrarren?
Wahrscheinlich wollte Lot's Frau nach Sodom zurückkehren, weil sie an ihrem Haus und ihren Gütern hing. Und das, obwohl sie auf der Flucht vor drohender Gefahr war. Eine schwere Naturkatastrophe stand bevor und die Vernichtung der Stadt. Auch bevor Jerusalem zerstört wurde, warnte der Herr: Schaut nicht zurück und flieht. Möglicherweise kehrte Lot's Frau um und kehrte in die Stadt zurück. Es bildete sich nach oder während der Katastrophe viel Salz. Vielleicht wurde sie darunter begraben.

Die Töchter, göttlich beflügelt intelligent meinten, Gott habe die ganze Menschheit ausgerottet, worauf hin sie listig wie Sodomiten ihren Inzecht-Plan umsetzten.
Dazu bedurfte es einem Saufkopf wie Lot, der Wein nur zu schätzen wusste (ich erinnere noch mal an die göttlich kluge Auswahl seiner Favoriten), wobei im Besonderen Lots Töchter bei der Flucht nicht vergassen, Wein mitzunehmen.

machst du das gerne, die Bibel so wüst darzulegen? die Töchter meinten nicht, die ganze Menschheit wäre ausgerottet. Sie hatten keine Männer. Und zur damaligen Zeit sah es für Frauen ohne Nachkommen schlecht aus. Also gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken. Da bedeutet nicht, das Lot ein Saufkopp war. Da hätten wir im Lande ja nur Saufköppe. Jedenfalls kam es so zum Inzest, der allerdings nicht zu rechtfertigen war.

Also Leute, man mag in Gott eine nicht benennbare Größe begreifen und sich davon intellektuell erschlagen lassen, aber das Ausmaß dieser Schwachsinnsgeschichte übertrifft die Größe Gottes um ein unvorstellbar Vielfaches.

Ich glaube, Du bist zu größerer intellektueller Leistung fähig.