Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Vielleicht könnte man so formulieren:
Es ist leicht einschätzbar,
wie die Kulturen WIRKLICH waren,
wie die Erzähler WIRKLICH waren,
wie die Schreiber WIRKLICH waren,
wie die Mächten WIRKLICH waren,
wie die Bibelzusammensteller WIRKLICH waren,
wie die Kircheneiniger WIRKLICH waren.

Es ist dann leicht einschätzbar, wenn man sich eine Hermeneutik schafft, aus deren Perspektive ist leicht ist. Mit anderen Worten: Aus Deiner weltanschaulichen Sicht verstehe ich Dich sehr gut.

[sven23]

Da man den galiläischen Wanderprediger innerhalb seiner jüdischen Religion sehen muss, sind die Begrifflichkeiten klar definiert.

Das ist eben die Frage - denn wenn Jesus göttlich war, kann man ihn genauso als den sehen, der innerhalb der jüdischen Religion erschienen und in sie etwas Neues gebracht hat. - Das ist doch eine dieser Setzungen der HKM, dass Jesus aus dem Religions-Kontext des Volkes heraus zu verstehen sei - ist so oder ist NICHT so.

Ist so, sagt die Forschung. Sooo viel Neues hat er nicht gebracht. Gesetzesverschärfung und Apokalyptik gab es auch bei anderen jüdischen religiösen Eiferern vor, während und nach Jesus.
Das neue brachte vor allem Paulus. Irgendwann wurde dann das Narrativ über Jesus wichtiger als Jesus selbst. Das ist quasi eine Grundkonstante bei Mythenbildungen.

NATÜRLICH ist er angebunden an die jüdische Religion - schließlich will er sie (FALLS er göttlich ist) in das hineinführen, was man später "NT" nennt. - Aber er ist nicht unbedingt aus ihr heraus zu verstehen. - Warum, denkst Du, gibt es denn so viele Szenen mit dem Motiv "Und sie verstanden ihn nicht", etc.?

Weil die Schreiber im nachhinein Erklärungen für Unstimmigkeiten in den Überlieferungen benötigten.
Außerdem wollte Jesus nicht ins NT führen. Mit dem Christentum hatte er nichts am Hut.
Weder wollte er eine neue Religion gründen, noch wollte er eine Heidenmissionierung. Das sind alles spätere christliche Kontaminationen/Verfälschungen.

Das läßt sich überprüfen. Übrigens wäre das dasselbe bei der sog. Ratzinger-Exegese.

Nein - Nicht-Falsifizierbares lässt sich nicht überprüfen. - Du meinst mit "überprüfen" einmal mehr "auf Basis der HKM und deren Setzungen überprüfen".

Deshalb läßt die Forschung diese unsinnigen Vermischungen auch sein. Belassen wir es als Ratzingers Schnapsidee.

Doch, es hat genau mit dem Thema zu tun, dass du eine Sonderbehandlung für die christlichen Texte forderst.

Auf Sachebene habe ich das nie getan und werde es nie tun - aber eben hermeneutisch und somit interpretativ.

Alle Forschungsergebnisse sind Sachergebnisse, die sich auf Grund der Quellen ergeben. Sie zu "geistigen" Ergebnis umzudeklarieren, weil die Ergebnisse nicht gefallen, bringt nichts und ist zu durchsichtig.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
Quelle: katholisch.de

Richtig. - Man macht Quellen-Kritik ohne Sonder-Behandlung - aber das ist doch nicht entscheidend für die darauf folgende Interpretation. - Hilfreich JA, aber nicht entscheidend.

Es ist das alles entscheidende, wenn man den wissenschaftlichen Anspruch nicht aufgeben will.
Was Glaubensdogmatiker daraus machen, ist eine ganz andere Geschichte. Deshalb benötigen sie viel Glaubensentscheide und weniger wissenschaftliche Methodik.

"Realistische Option" war deine Ausdrucksweise. Dann gehören Wunder, Geister und Dämonen schon mal nicht dazu.

Woher willst Du wissen, dass Gott (= Geist) nicht realistisch ist? - Das darfst Du weltanschaulich meinen, aber in Bezug auf die Erforschung der Wirklichkeit Jesu darf das keine Rolle spielen.

Weil Wunder, Geister und Dämonen nun mal unrealistisch sind.

Aus wissenschaftlicher Perspektive bietet sich uns auf Grund der derzeitigen Quellenlage dieses historische Jesusbild.

Klarer wäre es, wenn Du sagen würdest:
"Aus historisch-kritischer Perspektive bietet sich uns auf Grund der derzeitigen Quellenlage dieses Bild des wirklichen Jesus". -

Meinetwegen, aber es kommt auf dasselbe raus.

Wann hast du denn mal ein Veto gegen die Ergebnisse der Kanonik eingelegt?

So weit kam es noch nicht, weil wir immer noch nicht die Grundlagen-Hürden überwunden haben, was Wissenschaft, Hermeneutik, Sachebene und interpretative Ebene ist.

Würden wir sachlich tiefer und konkreter einsteigen, hätte ich sicherlich auch bei der Kanonischen Exegese einiges auszusetzen - wie überhaupt an der RKK. - Aber sie haben eben den Grundlagen-Bonus, dass sie aufgeklärt genug sind, die Prämissen ihrer Forschungen zu erkennen - und da sind wir bei der HKM noch nicht so weit.

Hast du heute morgen einen Clown gefrühstückt?

Wenn die Kirche so tolerant und liberal gewesen wäre, wie du uns weismachen willst, wären Verfolgungen Andersdenkender nie nötig gewesen.

Völlig unpassend - was hat das hier zu tun? - Warum sollte ich etwas weismachen wollen, was gar nicht gefragt ist und zudem inhaltlich falsch ist?

Es paßt sogar hervorragend, denn deinen angeblichen Glaubensvorbehalt der RKK gab es nie.
Ketzer und Hexen sind nicht unter Glaubensvorbehalt gefoltert und verbrannt worden.

Meine Aussage ist, dass der kirchliche "Glaubensentscheid" als GENANNTE Prämisse die kirchlichen Theologien einen intellektuellen/philosophischen Vorsprung vor denen gibt, die fälschlich meinen, sie hätten KEINE Prämissen.

Der angebliche Vorsprung entspringt wohl eher dem clossschen Wunschdenken.

[Roland]

Im strengen Sinne beweisbar ist nicht mal die Existenz des Wanderpredigers. Allerdings kann man sehr wohl zu den ältesten Traditionsschichten vordringen. Klar erkennbar ist demnach, dass der Vergottungsprozess im Laufe der Zeit immer weiter voranschreitet. Die angeblichen Wunder werden immer phantastischer, so dass der historische Jesus am Ende völlig von Legenden überwuchert ist.

Das ist schlicht falsch. Die von der Wissenschaft rekonstruierten, ursprünglichen Texte weisen Jesus von Beginn an als Gottes Sohn aus. Schon kurz nach Jesu Tod und Auferstehung wurden um 30 formelhafte Glaubens- und Bekenntnissätze geprägt, die von Jesu Auferstehung sprechen und überliefert wurden. Paulus zitiert ein solches z.B. in 1. Kor. 15, 3+4 etwa um 54 n.Chr., also vor allen Evangelien:

"Ich habe an euch weitergegeben, was ich selbst als Überlieferung empfangen habe, nämlich als erstes und Grundlegendes: Christus ist für unsere Sünden gestorben, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war, und wurde begraben. Er ist am dritten Tag vom Tod auferweckt worden, wie es in den Heiligen Schriften vorausgesagt war..."

Was Paulus "als Überlieferung empfangen hat", war demanch bereits ein bekanntes, etabliertes Glaubensbekenntnis zu einem Zeitpunkt, als er bei Damaskus vom Saulus zum Paulus wurde. Und das war etwa im Jahr 32-35 nach Christi Geburt. Durchaus möglich, dass es da auch schon schriftlich festgehalten war.

Kein voranschreitender "Vergottungsprozess" sondern von Anfang an eine vollständige Christologie.

Von Lüge kann keine Rede sein. Ich sprach auch nicht von einem Beweisverfahren, sondern von zirkelreferenter Argumentation.
Und die Schlussfolgerung, die Evangelien seien historisch zuverlässig, weil die Schreiber ja beteuern, dass sie zuverlässig sind, ist zirkelreferent bzw. zirkelschlüssig. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Du wiederholst nur deine Lüge! Nirgends sage ich weil die Schreiber es sagen sind die Evangelien historisch zuverlässig. Das ist ein von dir erfundener Satz, den du mir unterschieben willst. Nochmal: Ausdrücklicher Anspruch und Stil der Texte sind der Tatsachenbericht. Und nun stehen wir vor der Entscheidung was wir tun sollen. Weil die Evangelien nicht in unser materialistisches Weltbild passen, sie in Trump-Manier als Fake-News deklarieren - oder ihnen glauben. Es ist nichts bewiesen und es gibt keinen Beweisfehler, es ist einzig die Frage ob wir den Berichten glauben wollen oder nicht. Wir haben die freie Wahl.

Es geht überhaupt nicht um "die Kirche", sondern um die von der Wissenschaft rekonstruierten Texte des NT. Und die zeichnen einen völlig anderen Jesus, als die verschiedenen HKM-Jesus-Romane, die sich verschiedene Autoren erdacht haben.

Die Theologen, die die historische Jesusforschung betreiben, tun dies ja nicht als Selbständige, sondern unter dem Dach der Kirchen. Theoretisch gibt es die Freiheit von Forschung und Lehre, aber was passiert, wenn Theologen allzu offensiv die Ergebnisse vortragen, ist ja bekannt.

Gäbe es wirkliche "Ergebnisse" die Jesus nur als einfachen Menschen erweisen könnten, würde sie keine Kirche der Welt unter der Decke halten können. Allein: Es gibt sie nicht. Im Gegenteil, die HKM-Jesus-Romane können allesamt die Wirkung, die vom wirklichen Jesus ausgegangen ist, nicht erklären und sind, in all ihrer bunten Verschiedenheit, eher Abbild des Weltbildes des jeweiligen Autors.

Trotzdem hast du Recht. Die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem kerygmatischen Christus der Kirche bleibt bestehen.

Es existiert eine Diskrepanz zwischen den wissenschaftlich rekonstruierten Texten und den Fiktionen einiger Exegeten, die ihrer Exegese vorausschicken, dass es keinen handelnden Gott geben darf.
Der Direktor des Instituts für neutestamentliche Textforschung in Münster, Prof. Holger Strutwolf sagt:

Als Textkritiker ist zu sagen, dass die handschriftliche Überlieferung des neutestamentlichen Textes sehr treu und im Wesentlichen zuverlässig erfolgt ist, so dass man mit großer Zuversicht sagen kann, dass von textkritischer Seite keine Bedenken bestehen, dass der Text willentlich und grundsätzlich von späteren Tradenten verfälscht worden sein könnte.

Da hilft es auch nichts, dass man diese verschiedenen HKM-Roman-Figuren als "den historischen Jesus" deklariert.

So viel verschiedene sind das gar nicht, seit Albert Schweitzer die Jesusfiguren der liberalen Jesusforschung als Projektionen ihrer Verfasser entlarvt hat. Das heutige Bild ist im Kern erstaunlich einheitlich.

Diese Projektionen kursieren nach wie vor. Viele dieser Hypothesen sind inzwischen so unwahrscheinlich, dass sie fallengelassen wurden. Die wahrscheinlichste ist es, den Texten der Evangelien zu folgen. Und "die Forschung" tut das mittlerweile zaghaft auch wieder, wie wir schon gesehen haben.

Da ALLE Exegesen glaubensbasiert sind, da es voraussetzunglose Exegese nicht geben kann und das z.B. Theissen und Bultmann auch offen zugeben, wäre folglich keine zu gebrauchen. Das zu behaupten geht mE zu weit.

Es sind diejenigen nicht zu gebrauchen, die glaubensbasierte Zusatzhypothesen benötigen. Für die historisch-kritische Methode trifft dies nicht zu.

Ganz besonders für die historisch-kritische Methode trifft dies zu. Die Texte sagen klar und deutlich, wer Jesus gewesen ist. Und mit tausend Zusatzhypothesen gehen HKM-Exegeten daran, die Texte in ihr Gegenteil umzukehren, weil ihr Glaube es nicht zulässt, dass ein Gott in die Geschichte eingegriffen haben könnte.

Was sagst du als großer Berger Fan übrigens zu seinem jüngsten Interview? Berger outet sich als jemand, der gar nicht an Auferstehung und ein Leben nach dem Tod glaubt. Und das nachdem er nicht müde war, die historische Jesusforschung als Biblefälscher zu diffarmieren.

Ich bin Jesus-Fan, sonst gar nichts. Und die Frage war, ob er an ein "Weiterleben nach dem Tod" glaubt. Das klingt wirklich scheußlich. Es gibt kein "weiter-so" sondern es wird danach nichts mehr sein wie zuvor und wir können (so Berger im Interview) "nicht tiefer fallen, als in Gottes Hand". Das "Geheimnis, in das wir fallen, ist nicht gegen uns, sondern für uns". Was nicht mehr existiert, kann weder in "ein Geheimnis, das für uns ist" noch in Gottes Hand fallen.

Über das Thema hat er 2014 ein ganzes Buch geschrieben: "Was kommt nach dem Tod":

Der biologische Tod ist eine Erfahrung des Lebens, ein Jahresring, eine Kerbe auf dem Antlitz des Menschen, der da gestorben ist, nicht weniger und nicht mehr. Was Verlust zu sein scheint, ist in Wahrheit ein Schritt weiter, ein Schritt in das Darüberhinaus. Buchstäblich hinaus über die Säulen des Herakles (Gibraltar), hinter denen noch für das antike Denken das Reich des Todes begann. Um im Bilde zu bleiben: ein Schritt in die Neue Welt." (S. 13)

Außerdem bezeichnet er nicht die gesamte historische Jesusforschung als Bibelfälscher. Zeigt aber klar auf, wo gefälscht wird.

[Andreas]

Wann hast du denn mal ein Veto gegen die Ergebnisse der Kanonik eingelegt?

So weit kam es noch nicht, weil wir immer noch nicht die Grundlagen-Hürden überwunden haben, was Wissenschaft, Hermeneutik, Sachebene und interpretative Ebene ist.

Unser closs kann sich nicht damit abfinden, dass seine "Grundlage" immer nur eine menschliche Grundlage sein kann. Aus der Nummer kommt keiner mit Logik raus. Das ist ja gar nicht schlimm, und für einen bekennenden Allversöhner sollte das logischerweise auch kein Problem sein.

Wie jeder andere von uns hat auch er geistig/geistlich von seinem Schöpfer die Anthropopoloch-Karte gezogen.

[SilverBullet]

Es ist dann leicht einschätzbar, wenn man sich eine Hermeneutik schafft, aus deren Perspektive ist leicht ist. Mit anderen Worten: Aus Deiner weltanschaulichen Sicht verstehe ich Dich sehr gut.

Aus welcher Sicht verstehst du mich nicht sehr gut?

[sven23]

Im strengen Sinne beweisbar ist nicht mal die Existenz des Wanderpredigers. Allerdings kann man sehr wohl zu den ältesten Traditionsschichten vordringen. Klar erkennbar ist demnach, dass der Vergottungsprozess im Laufe der Zeit immer weiter voranschreitet. Die angeblichen Wunder werden immer phantastischer, so dass der historische Jesus am Ende völlig von Legenden überwuchert ist.

Das ist schlicht falsch. Die von der Wissenschaft rekonstruierten, ursprünglichen Texte weisen Jesus von Beginn an als Gottes Sohn aus. Schon kurz nach Jesu Tod und Auferstehung wurden um 30 formelhafte Glaubens- und Bekenntnissätze geprägt, die von Jesu Auferstehung sprechen und überliefert wurden. Paulus zitiert ein solches z.B. in 1. Kor. 15, 3+4 etwa um 54 n.Chr., also vor allen Evangelien:

Deshalb spricht man auch von paulinischer Theologie. Mit dem historischen Jesus hat das nicht viel zu tun.
Aber wie ich schon zu closs sagte: irgendwann verselbständigt sich das Narrativ und wird wichtiger als der historische Jesus.

Kein voranschreitender "Vergottungsprozess" sondern von Anfang an eine vollständige Christologie.

Die Befundlage ist eine andere. Der Prozess vom spröden, von den Theologen eher ungeliebten Markusevangelium bis hin zu Ratzingers Lieblingsevangelium, in dem die Vergottung am weitesten vorangeschritten ist, könnte deutlicher nicht sein.

Nirgends sage ich weil die Schreiber es sagen sind die Evangelien historisch zuverlässig.

Dann muss das ein anderer Roland gewesen sein. Wahrscheinlich wolltest du sagen, obwohl die Schreiber sagen, dass die Berichte historisch zuverlässig sind, sind sie historisch zuverlässig.

Gäbe es wirkliche "Ergebnisse" die Jesus nur als einfachen Menschen erweisen könnten, würde sie keine Kirche der Welt unter der Decke halten können. Allein: Es gibt sie nicht. Im Gegenteil, die HKM-Jesus-Romane können allesamt die Wirkung, die vom wirklichen Jesus ausgegangen ist, nicht erklären und sind, in all ihrer bunten Verschiedenheit, eher Abbild des Weltbildes des jeweiligen Autors.

Das sagt ja auch die Forschung. Die unbekannten Schreiber haben hier auch ihre eigenen theologischen Vorstellung eingebracht. Deshalb auch die vielen Unstimmigkeiten und Widersprüche.
Aber nach wie vor ist Konzelmanns Aussage aktuell:

Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind.

Da hilft es auch nichts, dass man diese verschiedenen HKM-Roman-Figuren als "den historischen Jesus" deklariert.

So viel verschiedene sind das gar nicht, seit Albert Schweitzer die Jesusfiguren der liberalen Jesusforschung als Projektionen ihrer Verfasser entlarvt hat. Das heutige Bild ist im Kern erstaunlich einheitlich.

Diese Projektionen kursieren nach wie vor.

Mag sein bei ewig Gestrigen, aber nicht in der historischen Jesusforschung. Das ist längst alles gegessen.

Die wahrscheinlichste ist es, den Texten der Evangelien zu folgen.

Warum das denn? Nur weil die Schreiber behaupten, sie seien historisch zuverlässig?

Was sagst du als großer Berger Fan übrigens zu seinem jüngsten Interview? .. Und das nachdem er nicht müde war, die historische Jesusforschung als Biblefälscher zu diffarmieren.

Außerdem bezeichnet er nicht die gesamte historische Jesusforschung als Bibelfälscher. Zeigt aber klar auf, wo gefälscht wird.

Sagen wir so: er behauptet es, den Nachweis bleibt er schuldig.

[Catholic]

Mit dem historischen Jesus hat das nicht viel zu tun.
Aber wie ich schon zu closs sagte: irgendwann verselbständigt sich das Narrativ und wird wichtiger als der historische Jesus.

Kurzfassung:
Bereits um 50 n.Chr. wurden erfundene Geschichten über Jesus unter den Christen als Tatsachen verbreitet?

[Andreas]

Nein. Man versuchte so gut man es vermochte dem einfachen Volk (exoterisch - denen draußen), das in den Erzählungen über Jesus zu vermitteln, was das Wesen des Christus (esoterisch - denen im Haus) ausmacht.

Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; denen aber draußen widerfährt es alles in Gleichnissen,

[Catholic]

Hallo Andreas,

... denen aber draußen widerfährt es alles in Gleichnissen,

[/quote]
ist nachvollziehbar,denn viele Zeitgenossen hätten es ander noch nicht verstanden,und damals war es auch unter Rabbinern normal etwas in Gleichnisform zu lehren,weil die Schüler es sich auf diese Weise gut merken konnten.

[Andreas]

Genau. So wurde eben der Missionsauftrag umgesetzt, damit man die Noch-Nicht-Gläubigen "draußen" immer mehr "ins Haus" holen kann. Das ist aber selbst bei den Jüngern schon ein langwieriger Prozess gewesen. Heute meint jeder Christ, der das NT besitzt, dass er schon "im Haus" wäre, wenn er das erste Mal das Glaubensbekenntnis hersagt und sich bekehrt. Die Evangelien sind im ganzen Gleichnisse und richten sich, selbst dann noch an "die draußen", wenn man selbst nach langem Ringen im Haus sein sollte. Das Paradoxe dabei ist: je "wörtlicher" man diese Texte versteht und auslegt, desto sicherer bleibt man draußen (im Gleichnis gefangen).

Der Weg und das Ziel der Evangelien, der frohen Botschaft war eben nicht Tatsachen über Jesus in einer Geschichtsdoku zu verfassen, sondern die christliche Botschaft zu vermitteln. Da ist es völlig nebensächlich ob und inwieweit das Erzählte irgendwelchen Tatsachen entsprach oder nicht. Manches davon entspricht sicherlich Tatsachen, anderes sicherlich nicht. Nur ist es so gut wie unmöglich das heute noch sicher zu unterscheiden, und deswegen ist der historisch rekonstruierte Jesus so spindeldürr und vom Glauben her zu nichts mehr zu gebrauchen.