sven23 hat geschrieben:Roland hat geschrieben:sven23 hat geschrieben: ..in den Kanon kamen nur Schriften, die der frühen Kirche genehm waren und von denen sie profitierte als „legimite Nachfolgerin“.
Natürlich. Es ging der bösen Kirche schon im Jahr 367 nur um ihren Profit.
Die Piester und Zermonienmeister genossen in allen Kulturen schon immer eine priviligierte Stellung. Wenn dabei noch materieller Vorteil rumspringt, dann wird das sicher selten zurückgewiesen. Die christliche Kirche kann ein Lied davon singen.
Wie gesagt, lies mal was Neutrales. Die Kanonisierung des NT wird in
Wikipedia recht gut beschrieben, brauchst also nicht mal ein Buch zu kaufen. Es ist aberwitzig den Christen der ersten Jahrhunderte vorzuwerfen, sie hätten aufgrund materieller Vorteilen gehandelt. Sie waren, ganz im Gegenteil, immer wieder schweren Verfolgungen ausgesetzt und haben die gute Botschaft trotzdem weitergetragen.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Ähm, eigentlich doch. Wenn etwas deshalb wahr sein soll, weil es geschrieben steht, dann ist das ein zirkelreferenter Glaubensentscheid.
Ob es "wahr" ist, können wir nicht wissen. Sonst wäre es ja ein Beweis und kein Glaubensentscheid. Zirkelschlüsse sind "Beweisfehler". Aber es geht eben nicht um Beweisführung sondern es ist ein Glaubensentscheid, nicht mehr und nicht weniger. Ebenso wie es ein Glaubensentscheid ist, dass die Hinweise auf göttliche Inspiration in der Bibel gelogen sind. Auch hier ist eine Beweisführung gar nicht möglich.
Von Beweisen spricht ja auch niemand, sondern von Indizien, großen Wahrcheinlichkeiten und historischer Plausibilität.
Sag ich ja. Ein Zirkel ist ein Fehlschluss in einer Beweisführung. Da wir aber gar nicht von Beweisen sondern vom Glauben oder vom Nichtglauben an die in der Bibel behauptete Inspiration der Schrift sprechen, kann von einem Zirkel nicht die Rede sein.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Trotzdem, Wunder bleiben literarische Fiktion.
Das ist dann wieder ein Glaubenssatz.
Auf Basis heutiger Beobachtung der Welt. Und in der gibt es nun mal keine Wunder.
Hier wiederholst du einfach nochmal deinen Glaubenssatz, dass es keinen über den Naturgesetzen stehenden Gott gibt.
sven23 hat geschrieben:Roland hat geschrieben:
Und Bultmann steckte noch im Positivismus des 19 Jahrhunderts fest, da ist man heute längst weiter.
Nein, Bultmann wies zu Recht daruf hin, dass das antike Weltbild ein mythisches war und dieses Weltbild nocht so einfach in die heutige Zeit transponiert werden kann. Dem muss man unbedingt bei der Beurteilung der mythologischen Texte Rechnung tragen. Es sind
keine historischen Tatsachenberichte.
Texte die überschrieben sind mit: "Wir berichten, was wir gesehen und gehört haben" oder "ich gebe wieder, was ich direkt von den Augenzeugen erforscht habe" sind keine mythologischen Texte sondern Tatsachenberichte. Die Bultmann und du natürlich anzweifeln dürft aber viel mehr als die Behauptung, dass alles gelogen sei, ist das nicht.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Tut die Forschung doch. Jesu Glauben an Gott und seine Naherwartung wird sehr detailliert beschrieben.
Nee, das ist nicht die "Beschreibung des Glaubens an Gott" sondern die klare Ablehnung des christlichen Glaubens. Nach diesem war Jesus eben nicht nur Mensch mit irrtümlicher Naherwartung.
Dieser Glaube wird von der Forschung ausführlich beschrieben. Deshalb muss die Forschung nicht alles glauben, was geschrieben steht. Das ist eben der Unterschied zu glaubensbekenntlichen Exegeseformen.
Ist eben gar kein Unterschied. Wenn "die Forschung" NICHT glaubt was geschrieben steht, sondern was anderes, dann ist das ja OK, aber eben auch nur ein Glaube.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Aber nur bei geistig minderbemittelten Verschwörungstheoretikern.
Geistig minderbemittelt würde ich, höflicherweise, diejenigen Menschen nicht nennen wollen, die den christlichen Glauben verschwörungstheoretisch als Lug und Trug bezeichnen. Aber eine gewisse Ähnlichkeit ist nicht zu übersehen:
Es ist völlig unangebracht, die Theologen in der historischen Jesusforschung, wie etwa einen Gerd Theißen, mit Verschwörungstheoretikern zu vergleichen.
Stimmt! Theißen sagt klar, dass die Wissenschaft Vermutungen anstellt, die auf bestimmten Grundüberzeugungen basieren. Wissenschaft sagt nicht "so war es" sondern "so könnte es gewesen sein", WENN unsere Grundüberzeugung die richtige ist. Verschwörungstheoretiker reden so nicht, sondern behaupten Recht zu haben. Stellen haarsträubende Behauptungen auf, wie z.B. dass die ersten Christen auf Profit und materiellen Vorteil aus waren und demgemäß die Schrift und den Kanon manipuliert hätten ect. Man kann Theißen sicher nicht mit Deschner oder Kubitza in einen Topf werfen, das ist richtig.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:
Ja natürlich, und die Mondlandung wurde erfunden, damit die amerikanische Regierung ihren Prestige-Nutzen daraus hatte.
Die Mondlandung musste nicht erfunden werden, weil sie stattgefunden hat und das hat die amerikanische Regierung nicht davon abegalten, ihren Prestige-Nutzen daraus zu ziehen.
Die Auferstehung musste auch nicht erfunden werden, weil sie stattgefunden hat. Nur mit dem Unterschied, dass diejenigen, die diese Botschaft anfangs weitergegeben haben, gar keinen materiellen Nutzen daraus gezogen haben sondern Verfolgung und Martyrium.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:
Auch dem Glauben, dass alles Lug und Trug sei.
Weil es bei einem Herrn Deschner oder Kubitza geschrieben steht.
Dann muss es ja stimmen...
Die nur die Ergebnisse der wissenschaftlichen historischen Jesusforschung widergeben. Dass die Ergebnisse nicht allen gefallen, ist bekannt.
"Ergebnisse"…
Es gibt genau so viele verschiedene "wissenschaftlich-historische" Jesus-Bilder wie es Autoren gibt, die es unternommen haben ein solches zu zeichnen. Sie unterscheiden sich alle und sagen meist mehr über den Autor, als über Jesus aus.
Und dann gibt es noch das Jesus-Bild, das die Bibel zeichnet, wenn man sie nicht verfälscht und das Meiste aus ideologischen Gründen einfach wegschneidet. Und dieses Bild hat Kraft und hat die Jahrtausende überdauert und hat heute noch Milliarden Anhänger und nichts davon konnte widerlegt werden.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Der Antijudaismus ist schon im NT virulent.
Also nochmal: Judenfeindlichkeit und Judenprogrome sind mit der Bibel nicht zu rechtfertigen.
Da klammerst du alle judenfeindlichen Bibelstellen aus (selektive Wahrnehmung).
Keine einzige Stelle klammere ich aus, sie SIND eben (wie gesagt) nicht pauschal judenfeindlich sondern entspringen situationsbedingten Diskussionen mit denjenigen Juden, die damals den neuen Glauben ablehnten. Dass solche Stellen dann aus dem historischen Kontext gerissen wurden und diejenigen Stellen, die sich klar GEGEN eine pauschale Judenfeindlichkeit wenden, ignoriert wurden, liegt nicht am NT.
sven23 hat geschrieben: Zu einer ehrlichen Betrachtung gehören
alle Textbefunde, und da siehts nun mal düster aus.
Quintus fixlein hat einen Buchtip für dich.
https://www.amazon.de/Von-Golgatha-nach ... ZPHA7QEXH8
(natürlich alles gelogen und das Werk von Verschwörungstheoretikern)
Auch hier wird wohl weniger mit der Bibel selbst, als mit denjenigen argumentiert, die die Bibel für ihre Judenfeindlichkeit missbraucht haben.
Man kann die Bibel übrigens nicht nur zum Judenhass sondern genauso auch zum Befürworten des Brudermordes missbrauchen:
…da erhob sich Kain gegen seinen Bruder Abel und erschlug ihn.
(1. Mose 4, 8) …So gehe hin und tue desgleichen!
(Lk. 10, 37)