Alles Teufelszeug? IV

[closs]

gerade innerhalb nicht; denn sonst droht den Kritikern der Entzug der Lehrbefugnis.

Das ist doch etwa bei den Naturwissenschaftlern genauso - sobald ein Forscher sich Gedanken macht, die über den eigenen methodischen Rahmen hinausgehen (F. Tipler/P.Dürr/etc.), ist ihre Karriere beendet bzw. man wirft ihnen sowas wie Demenz vor. - Im säkularen Bereich geht viele verdeckter als bei den Kirchen.

Du willst doch wohl nicht ernsthaft die Mathematik mit den Glauben an Götter, Engel, Teufel, Dämonen, Himmel und Hölle, ewige Verdammnis gleichsetzen?

Strukturell ja - beide denken axiomatisch. - Sie setzen also etwas bewusst und arbeiten von diesem Standpunkt aus wissenschaftlich aus. - Inhaltlich kann man sie natürlich NICHT vergleichen - aber auf diese Idee kommt ja keiner (außer Du).

Die Frage des Irrtums Jesu wird in der gesamten Theologie nicht kontrovers diskutiert.

Das ist auch mein Eindruck - aber wir meinen ganz offensichtlich damit das Gegenteil.

Im Übrigen wird das Thema "Jesu Irrtum" sowohl im Religionsunterricht als auch im Gottesdienst ausgeklammert.

Stimmt - weil es kein theologisches Thema ist - ein pastorales allemal nicht.

[sven23]

Genau da entwirft die Forschung ein viel differenzierteres Bild.

So wie es halt die Perspektive der HKM-Forschung ermöglicht - aber sie kann nicht eingehen auf die geistige Grundlage der Bibel - dafür ist die theologische Forschung zuständig. - Du bemühst doch auch nicht die Naturwissenschaft, wenn Du Fragen zum 1. Satz von Brahms' 4. Symphonie hast.

Theologische Forschung ist ja auch keine Naturwissenschaft. Trotzdem wendet sie eine wissenschaftliche Methode an, die dazu geeignet ist, sich dem anzunähern, was der Fall ist.

Doch, es ist eine sachliche Aussage, weil sie sich so in den Quellen darstellt.

Auf dieser Ebene, (teilweise) ja: "Nach den Quellen x und y hatte Jesus eine Naherwartung". - Das aber ist eine ganz andere Qualität der Behauptung als "Jesus hatte eine Naherwartung".

Dann muss man konsequent sein, und auch betonen, dass die Auferstehung nur auf Grund der Quellen stattgefunden haben soll. Diese Quellen sind dabei aber stark von Glaubensphantasien kontaminiert.

Genau das aber führte schon in der Urgemeinde zu Problemen, weil man sich fragte, wieso sich ein sündenfreier Gottessohn wie jeder andere Sünder taufen läßt.

Dazu gibt es ERklärungen der Theologie.

Es gibt vor allem Ausreden der Theologie. Die Forschung hat gezeigt, dass die Schreiber den theatralischen göttlichen Segen nachgeliefert haben, nachdem es in der Urgemeinde zu kritischen Fragen kam.
Du glaubst doch wohl selber nicht, dass sie dies in der ersten Fassung "vergessen" hatten?

[closs]

Theologische Forschung ist ja auch keine Naturwissenschaft.

So ist es - aber auch da gibt es unterschiedliche Perspektiven: Ein säkularer Exeget wird mit seinen weltanschaulichen Grundlagen bei den selben Texten zu anderen Ergebnissen kommen als ein spiritueller Exeget mit seinen weltanschaulichen Grundlagen. - Derselbe Text "Das Reich Gottes ist nah" bedeutet dann grundlegend Anderes.

Dann muss man konsequent sein, und auch betonen, dass die Auferstehung nur auf Grund der Quellen stattgefunden haben soll.

Nein - das nahe Gottesreich und die Auferstehung haben stattgefunden oder nicht. Etwas findet nicht statt durch Rezeptionen.

Natürlich erfährt man oft erst durch Quellen, was stattgefunden haben soll - und das findet man glaubhaft oder nicht.

Ein säkular orientierter HKM-ler wird dabei feststellen, dass alles, was er findet, nichts mit Gott zu tun haben kann, weil dieser Begriff nicht falsifizierbar ist - und wird dementsprechend säkular interpretieren (Mythen, ERfindungen, Fälschungen, etc.). - Ein spirituell orientierter HKM-ler (davon gibt es eine Menge) wird mit der HKM überhaupt nicht interpetieren wollen und beschränkt sich auf Sachfragen, die weltanschauungs-frei beantwortet werden können (Quellen-Datierung/Sprachanalyse/Stil-Analyse/etc.). - Interpretieren wird er NICHT innerhalb der HKM - dafür gibt es andere Teildisziplinen der Theologie.

Du glaubst doch wohl selber nicht, dass sie dies in der ersten Fassung "vergessen" hatten?

Kann ich nicht konkret beantworten - das sind Fragen an einen Ordinarius. - Generell ist darauf hinzuweisen, dass die Bibel-Rezeption selbstverständlich beeinflusst ist von der Interaktion zwischen Lehre und Rückmeldung - und natürlich sowieso von der eigenen Entwicklung bzw. der Entwicklung der Rezeption über die Zeiten, um dem Ursprung damit näher zu kommen.

[sven23]

Theologische Forschung ist ja auch keine Naturwissenschaft.

So ist es - aber auch da gibt es unterschiedliche Perspektiven: Ein säkularer Exeget wird mit seinen weltanschaulichen Grundlagen bei den selben Texten zu anderen Ergebnissen kommen als ein spiritueller Exeget mit seinen weltanschaulichen Grundlagen. - Derselbe Text "Das Reich Gottes ist nah" bedeutet dann grundlegend Anderes.

Vor dieser Art von Gottesreich muss man nicht zur Eile mahnen.
"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." ist keine Frage der Perspektive, sondern der exegetischen Redlichkeit.

Dann muss man konsequent sein, und auch betonen, dass die Auferstehung nur auf Grund der Quellen stattgefunden haben soll.

Nein - das nahe Gottesreich und die Auferstehung haben stattgefunden oder nicht. Etwas findet nicht statt durch Rezeptionen.

Rezeption kann auch ein Euphemismus für Fiktion und Fantasy sein. Weder hat es eine Auferstehung gegeben, noch kam das Reich Gottes.
Laut closs ist das Reich Gottes ja schon 2000 Jahre da.(und keiner hats gemerkt )

Natürlich erfährt man oft erst durch Quellen, was stattgefunden haben soll - und das findet man glaubhaft oder nicht.

Logisch, die Naherwartung ist aus den Quellen ersichtlich. Sie ist deshalb besonders glaubhaft, weil sie schon bei Abfassung der Evangelien sehr zweifelhaft war, obwohl noch eine kleine Rest-Hoffnung bestand.

Ein säkular orientierter HKM-ler wird dabei feststellen, dass alles, was er findet, nichts mit Gott zu tun haben kann, weil dieser Begriff nicht falsifizierbar ist - und wird dementsprechend säkular interpretieren (Mythen, ERfindungen, Fälschungen, etc.). - Ein spirituell orientierter HKM-ler (davon gibt es eine Menge) wird mit der HKM überhaupt nicht interpetieren wollen und beschränkt sich auf Sachfragen, die weltanschauungs-frei beantwortet werden können (Quellen-Datierung/Sprachanalyse/Stil-Analyse/etc.). - Interpretieren wird er NICHT innerhalb der HKM - dafür gibt es andere Teildisziplinen der Theologie.

Die Forschung wird ja nicht aus Alibigründen betrieben, um an den Unis bleiben zu können (oder vielleicht doch?), oder ist nur Beschäftigungstherapie für Theologen, sondern wird betrieben aus einem Interesse am historischen Jesus und dem historischen Kontext.
Dass Forschung Schlussfolgerungen zieht, ist völlig normal. Dass Glaubensdogmatiker damit Probleme haben, ist vor allem ihr eigenes Problem.

Du glaubst doch wohl selber nicht, dass sie dies in der ersten Fassung "vergessen" hatten?

Kann ich nicht konkret beantworten - das sind Fragen an einen Ordinarius. -

Selber denken ist angesagt und nicht professionelle Ausredenschreiber konsultieren.

[closs]

"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." ist keine Frage der Perspektive, sondern der exegetischen Redlichkeit.

Da konnt jetzt wieder die dogmatische Überheblichkeit durch. - Denn in "redlich" und "unredlich" einzuteilen, spricht in der Regel für ein Festhalten an der eigenen kleinen Welt. Konkret:

Halman hat eine wissenschafts-exegetische Alternative angeboten, die die scheinbare Eindeutigkeit dieses Satzes widerlegt. - Ganz zu schweigen davon, dass dieser Satz auch ein Missverständnis des Schreibers sein könnte - man schreibt halt so, wie man selber versteht. - Allein hiermit hast Du schon ZWEI ganz unterschiedliche Perspektiven, die a) anders sind als Deine, sowie b) wissenschaftlich redlich sind.

Deine beiden Behauptungen sind also ratzfatz wiederlegt.

Rezeption kann auch ein Euphemismus für Fiktion und Fantasy sein.

"Kann" - richtig. - Das hat Rezeption so an sich: Entweder sie trifft die Sache oder nicht.

Weder hat es eine Auferstehung gegeben, noch kam das Reich Gottes.

Auch hier wieder dogmatische Glaubenssätze weltlicher Ideologie.

Laut closs ist das Reich Gottes ja schon 2000 Jahre da.(und keiner hats gemerkt )

Auch das stimmt nicht - Gläubige "wissen", dass mit Jesus das Reich Gottes nah ist.

Die Forschung wird ja nicht aus Alibigründen betrieben, um an den Unis bleiben zu können (oder vielleicht doch?), oder ist nur Beschäftigungstherapie für Theologen, sondern wird betrieben aus einem Interesse am historischen Jesus und dem historischen Kontext.

Richtig - man will historische Erkenntnisse rund um Jesus haben. - Das ist auch in der kirchlichen Theologie gang und gäbe.

Dass Forschung Schlussfolgerungen zieht, ist völlig normal.

Sollte aber als solche gekennzeichnet sein: "Ich schlussfolgere jetzt aus meinen Beobachtungen gemäß meines säkularen/materialistischen/naturalistischen Weltbilds". - Gegen diese Zugabe hat keiner was.

Dass Glaubensdogmatiker damit Probleme haben, ist vor allem ihr eigenes Problem.

Sie haben etwas gegen ein exegetisches Interpretations-Selbstläufertum ins Atheistische - gegen von Zauberlehrlingen gerufene Geister.

Selber denken ist angesagt und nicht professionelle Ausredenschreiber konsultieren.

Stimmt (könnte von mir gewesen sein) - MEINE ANtwort hast Du darauf schon lange. - Bei Gelegenheit gerne auch nochmals.

[sven23]

"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." ist keine Frage der Perspektive, sondern der exegetischen Redlichkeit.

Da konnt jetzt wieder die dogmatische Überheblichkeit durch. - Denn in "redlich" und "unredlich" einzuteilen, spricht in der Regel für ein Festhalten an der eigenen kleinen Welt. Konkret:

Nein, es ist das bewußte Vermeiden des "sich in die eigene Tasche lügen".

Halman hat eine wissenschafts-exegetische Alternative angeboten, die die scheinbare Eindeutigkeit dieses Satzes widerlegt. -

Muss ich übersehen haben. Welche war das noch mal?

Deine beiden Behauptungen sind also ratzfatz wiederlegt.

Hättest du wohl gerne. Aber wenn du 200 Jahre historisch-kritische Forschung widerlegen willst, dann mußt du schon mehr aufbieten. Da ist selbst ein gewisser Ratzinger kläglich gescheitert.

Laut closs ist das Reich Gottes ja schon 2000 Jahre da.(und keiner hats gemerkt )

Auch das stimmt nicht - Gläubige "wissen", dass mit Jesus das Reich Gottes nah ist.

Ja, genau so wie ein Ufo-Esoteriker "weiß", dass er jede Nacht von Außerirdischen entführt wird.

Die Forschung wird ja nicht aus Alibigründen betrieben, um an den Unis bleiben zu können (oder vielleicht doch?), oder ist nur Beschäftigungstherapie für Theologen, sondern wird betrieben aus einem Interesse am historischen Jesus und dem historischen Kontext.

Richtig - man will historische Erkenntnisse rund um Jesus haben. - Das ist auch in der kirchlichen Theologie gang und gäbe.

Da kanonische Exegese gar keine historische Jesusforschung betreiben will, ist sie auf die historisch-kritische Forschung angewiesen, deren Ergebnisse ihr aber dummerweise nicht schmecken. Dumm gelaufen.

[closs]

Nein, es ist das bewußte Vermeiden des "sich in die eigene Tasche lügen".

Das gilt doch umgekehrt auch - für mich ist das Zirkeln im materialistischen Verständnishorizont genauso ein "sich in die eigene Tasche lügen".

Muss ich übersehen haben. Welche war das noch mal?

Da ging es um Zengers Deutung des Begriffs "Städte Israels" - es kann irgendwo hier oder bei "Theodizee" gewesen sein.

Aber wenn du 200 Jahre historisch-kritische Forschung widerlegen willst, dann mußt du schon mehr aufbieten.

Die inneren Folgerichtigkeiten will ich gar nicht widerlegen - solange die HKM ihre Behauptungen als inner-hkm-liche Behauptungen ohne Gültigkeit nach außen bezeichnet, ist das ok.

Da kanonische Exegese gar keine historische Jesusforschung betreiben will, ist sie auf die historisch-kritische Forschung angewiesen, deren Ergebnisse ihr aber dummerweise nicht schmecken.

Deren Sachergebnisse sind akzeptiert - die inner-hkm-lichen Schlussfolgerungen mit Anspruch auf darüber hinaus gehende Gültigkeit schmecken nicht.

[Pluto]

Aber wenn du 200 Jahre historisch-kritische Forschung widerlegen willst, dann mußt du schon mehr aufbieten.

Die inneren Folgerichtigkeiten will ich gar nicht widerlegen - solange die HKM ihre Behauptungen als inner-hkm-liche Behauptungen ohne Gültigkeit nach außen bezeichnet, ist das ok.

Es ist NICHT ok.

Hier sprichst du etwas sehr Wichtiges an — die Universalität von Erkenntnissen. Durch die Strenge der Methode ist gegeben dass an der wissenschaftlichen Methode nichts "wischi-waschi" ist, was eine solche Interpretation hergibt. Entweder sie stimmt generell, oder sie stimmt nicht.

Fazit:
Man kann wissenschaftliche Erkenntnisse nicht einfach abtun, in dem man sie einfach als "innerbetrieblich" betitelt. Das kann man vielleicht in der Kanonik so machen (doch auch das bezweifle ich), aber ganz sicher nicht in der HKM.

[closs]

Entweder sie stimmt generell, oder sie stimmt nicht.

Es gibt Gründe, dem zu widersprechen (zumindest in den Geisteswissenschaften). - WÄRE es so, wie Du sagst, wäre die HKM un-wissenschaftlich - was ich ihr ausdrücklich NICHT unterstelle. - Denn ihre Erkenntnisse gelten nur im Rahmen ihrer Perspektive und nicht universal.

Natürlich hofft man, dass die eigene (wissenschaftliche) Perspektive am Ende insofern universal ist, dass sie mit "dem, was der Fall ist/war" koinzidiert - aber "Hoffnung" ist kein wissenschaftlicher Begriff.

Konkret auf unseren Fall:
Wenn Jesus göttlich ist (was wir nie wissenschaftlich wissen werden), ist die HKM mit ihrer Naherwartungs-Hypothese auf dem Holzweg. - Wenn Jesus nur ein Wanderprediger ist, hat die HKM beste Chancen, dass ihre Hypothese mit "dem, was der Fall ist/war", koinzidiert. - Die Realität diktiert sozusagen "von hinten", ob ein Erkenntnis-Versuch in die richtige oder falsche Richtung geht.

[Halman]

Muss ich übersehen haben. Welche war das noch mal?

Da ging es um Zengers Deutung des Begriffs "Städte Israels" - es kann irgendwo hier oder bei "Theodizee" gewesen sein.

Prof. Erich Zenger war Alttestamentler und Vertreter der historisch-kritischen Methode. Ob es zu jemals zu den "Städten Israels" in der sog. Naherwartungslogion in Mat 10:23 gehäußert hat, weiß ich nicht - davon ist mir nichts bekannt.
Wir beide sprachen viel über ihn. Doch das Buch, auf das ich verwiesen hatte, wurde von dem Neutestamentler Prof. Dr. Matthias Konradt geschrieben. Ich beziehe mich also auf einen Theologen und eine fachlich seriöse Quelle. Es gefällt hier trotzdem nicht, weil es inhaltlich dem Forum-Mainstream widerspricht.