Bibel: Massenmorde im Alten Testament

[Demian]

Wenn man die Bibel nicht absolut liest, sondern menschlich-historisch, dann muss man weder die dunklen Textstellen der Bibel schönreden, noch die ganze christliche Spiritualität auf sie reduzieren. Carl Gustav Jung hat zu Recht beklagt, dass das Christentum im Grunde seit dem Konzil von Nicäa sich nicht mehr tiefergehend weiterentwickelt hat. Die Krise der Kirchen führt die Kirche selbst auf die Dekadenz der liberalen Kulturen zurück, nicht etwa auf ihre eigenen Anachronismen. Eigentlich wäre es erforderlich den christlichen Mythos fortzuführen. Das sagen eigentlich alle namhaften Theologen, wie etwa Karl Rahner ...

[Magdalena61]

Ein wahrlich schönes Kirchenlied.

So kann man das Volk be- geistern. Zumindest den Teil der Menschheit, der noch nicht auf Techno abgefahren ist und dem guten alten Marsch die Treue hält.

Ergänzung: Die Internationale ist ein super Song, inhaltlich allerdings etwas korrekturbedürftig... ich hatte mir mal vor Jahren eine Moralpredigt eingehandelt, weil ich nicht davon lassen konnte, dieses und anderes Musikalisches wie die "Moorsoldaten" etc. in meinem Repertoire zu pflegen.

"Vaterland"

Massenmorde.

Die Menschheit hat... nichts dazu gelernt?
Syrien.
LG

[Josi]

Hö - der Fall Sodom & Gomorrah ist eh recht speziell...

Da handelt Lot mit Gott - wie unter Teppichhändler - aus, wer überleben darf und wer nicht.
Dabei hatte Gott schon kein Problem damit, in Lot einen tadellosen Mann zu sehen, selbst wenn man schon auf Ideen kommt, seine eigenen Töchter irgendwelchen Lustmolschen vor die Füsse zu schmeißen, damit sie mit ihnen tun können, was immer sie wollen.
Wenn da keine echten Vatergefühle aufkommen, ja was dann...

Schließlich waren die Lustmolsche an Lots Töchter nicht interessiert (was auch schon seltsam ist), so dass Lot mit Frau und Töchterchen aus Sodom flüchten durften.
Hier ist zu beachten, wie gut bedacht die Wahl Gottes ausfiel, meinte er doch zunächst, seine Wahl sei richtig gewesen.
Und was geschah?
Lots Frau blickte, als der Herr Feuer und Schwefel regnen ließ, zurück gen Sodom und erstarrte in göttlicher Strafmanier zur Salzsäule.
Ein teurer Blick, würde ich meinen - ein mal gucken = Todesstrafe.

Aber gut, der Herr tötet ja gerne...

Verblieben also aus der elitären Auswahl Lot und seine Töchter übrig.
Die Töchter, göttlich beflügelt intelligent meinten, Gott habe die ganze Menschheit ausgerottet, worauf hin sie listig wie Sodomiten ihren Inzecht-Plan umsetzten.
Dazu bedurfte es einem Saufkopf wie Lot, der Wein nur zu schätzen wusste (ich erinnere noch mal an die göttlich kluge Auswahl seiner Favoriten), wobei im Besonderen Lots Töchter bei der Flucht nicht vergassen, Wein mitzunehmen.

Aber unserem Gott schien das zu gefallen, schritt er in das sodomistische Inzechtgeschehen nicht ein um seinem Eliten-Trio zu erklären, er habe doch nur 2 Örtchen, und nicht die ganze Welt bzw. Menschheit vernichtet.
Jedenfalls entstanden daraus 2 Völker, die bis heute noch existieren, dank der göttlichen Auswahl zu drei Personen ohne Tadel.

Also Leute, man mag in Gott eine nicht benennbare Größe begreifen und sich davon intellektuell erschlagen lassen, aber das Ausmaß dieser Schwachsinnsgeschichte übertrifft die Größe Gottes um ein unvorstellbar Vielfaches.

Könnte es nicht sein, dass beide Größen nicht voneinander unterschieden werden können, weil sie einfach den Verstand des Einzelnen überfordern?

LG, Josi

[Mia]

Leider gibt es Gläubige, die sich viel zu viel Mühe machen mit der Verpackung, die ständig daran herumstylen, mit anderen Gläubigen über die Farbe streiten, sich von "Andersgläubigen" abgrenzen, weil sie die Besten sein wollen und darüber vergessen, nach oben zu schauen und, wie man "Barmherzigkeit" und "Liebe deinen Nächsten" buchstabiert.

... Und die gibt es leider schon viel viel viel zu lange, Glauben lässt sich viel zu einfach auf jede Art missbrauchen und jeder denkt und fühlt anders darüber und es wird niemals eine Einheit geben, es wird sich immer weiter Spalten, das Buch ist dick und jeden einzelnen Satz kann man 5 x anders interpretieren.

Kriege werden, in meinen Augen, eher aus kalten, machtpolitischen Interessen geführt, nicht aus "extremer Emotionalität". Die gibt es zwar auch, ist aber mehr ein Mittel der Manipulation zur allgemeinen Mobilmachung. Da braucht es irgendein Feindbild, Ressentiment, Deutsche gegen Franzosen, Juden gegen Araber, der Westen gegen den Islam. Bilder die nichts mit der individuellen Wirklichkeit und den wirklichen Bedürfnissen der Menschen zu tun haben. Aber was steht dahinter? Eiskalte Interessen.

Dieses Gefühl hab ich auch, wenn man sich den Verlauf der Geschichte anschaut, sind oft solche die dem Volke den Glaube aufgedrückt haben, völlig unmoralisch und machtbesessen gewesen.
Und solche Menschen haben auch noch die Bibel mitbestimmt.

[sven23]

Allerdings ist schwer damit zu vereinbaren, wenn Gewalt durch Gott selbst geschieht. - Dafür gibt es sehr unterschiedliche (!) Gründe:

A Fehlverständnis der Bibel - Menschenwerk
B Missbrauch durch Textverfasser - Menschenwerk
C Dasein als sekundäre Existenzebene des Menschen - Gotteswerk

Nur C ist theologisch ernst zu nehmen.

Mal ganz ehrlich. Wer braucht einen Gott, der unsere sekundäre Existenzebene derart vermiest?

[sven23]

Also Leute, man mag in Gott eine nicht benennbare Größe begreifen und sich davon intellektuell erschlagen lassen, aber das Ausmaß dieser Schwachsinnsgeschichte übertrifft die Größe Gottes um ein unvorstellbar Vielfaches.



LG, Josi

In der Bibel wimmelt es ja geradezu vor solch skurilen und bizarren Geschichten. Aber sie können gar nicht abstrus genug sein, als daß sich nicht immer noch welche finden, die sie Wort für Wort für wahr halten und sie noch rechtfertigen.

[Andreas]

Um mir dieses Forum weiterhin erträglich zu gestalten, werde ich in Zukunft die Ignorefunktion ausgiebig nutzen. Diesem Tonfall von manchen will ich mich nicht dauerhaft aussetzen. Denkt mal darüber nach, was für Auswirkungen dieser gewalttätige Tonfall für das Forum und interessierte User hat. Die Zielsetzung der Versöhnung des Forums reicht nicht aus. Der Weg ist das Ziel.
"Ihr" seid dann mal weg.

[Josi]

Demian,

Die Fiktion Gott wurde dazu gebraucht, um politisch Mächtig werden zu können.
Warum glaubst Du denn, sprechen wir von theistischen Institutionen?
Schau dir doch mal die Geschichte und deren Gottessymbole an, da wimmelt es nur so von Staatsgöttern.
JHWH reiht sich da bloß als Plagiat-Gott ein, abgekupfert von Echnaton und seinem Staatsgott Aton.

Es ist zum Haare raufen, wie wenig sich Gläubige für evolutionäre Kulturentwicklungen interessieren bzw. darüber bescheid wissen.

Echt schlimm!

LG, Josi

[dvdk]

Beispiel:
Du hast Jesaja und Stephanus und ihre Visionen erwähnt.
Wie wir wissen, gibt es derartige Visionäre wie Sand am Meer.
Wer z. B. behauptet, in einer Vision sei Elvis erschienen und hätte sich mit einem Lied von Dieter Bohlen versucht, wird - platt gesagt - für bescheuert erklärt.
Mit was für einem, stets zuverlässig anwendbaren Kriterium aber können wir feststellen, ob wir von diesem Visionär verschaukelt, oder doch mit einer Tatsache beehrt werden?

Ich nenne Dir auch ein Beispiel:
Da lese ich in einem Reiseführer von einem Eifelturm, der in Paris stehen soll. Ein paar Leute berichten mir, in Paris steht ein Eifelturm. Weiß ich nun, dass der Eifelturm in Paris steht, obwohl überall davon berichtet wird? Nein. Ich kann es nur glauben, weil eine Menge Menschen ihn gesehen und sogar fotografiert haben. Ich könnte jetzt sagen, die spinnen alle, das ist ja der reinste Eifelturmwahn. Man kann nicht sehen, was es nicht gibt usw. Ich kann aber auch etwas anderes machen. Ich kann nach Paris fahren, eine Stadt, die es angeblich in Frankreich geben soll, und nachschauen, ob es den Eifelturm wirklich gibt.

Genau das ist es, wozu Gott uns auffordert, wenn wir ihn finden wollen. Wir müssen uns auf den Weg machen. Es reicht nicht aus, sich mit Hörensagen zufrieden zu geben, wir sollten es wirklich wissen wollen.

Damit kommen wir zu einem interessanten Punkt, denn Gläubige sind nicht darauf bedacht, irgendwelche Dinge nachzuvollziehen, sondern teilen sich bloß liebsame Erzählungen.
Was einem an Visionen nicht passt, wird zurück gewiesen, und Visionen, die die eigenen Wunschvorstellungen stützen, werden gefeiert.

In meinem Beispiel habe ich ja geschrieben, das ich das anders sehe. Liebsame Erzählungen reichen nicht aus.

Sorry, aber real existierende Dinge bedürfen keinerlei Visionen, um sie wahrnehmen zu können, denn es käme ja auch niemand auf die Idee zu sagen: Ich habe wieder die Vision, dernach ich vor einem PC sitze und damit tolle Dinge anstellen kann.

Real existierende Dinge werden von unseren Sinnesorganen nur begrenzt wahrgenommen. Denke an das Ohr und den Umstand, dass das Gehör nachlassen kann. Manchmal braucht es Visionen, um Dinge wahrnehmen zu können, die unsere begrenzten Sinne so nicht wahrnehmen können.

Dann neigst auch Du dazu zu sagen, "die Anderen lägen falsch", ob mit Kirchen, Visionen, oder was auch immer sonst.
Aber wie alle "Anderen" arbeitest auch Du ständig mit unüberprüfbaren Angaben, ausgenommen Menschen, die dem eigenen Club angehören, Kirchengebäude und sonstig Substanzielles.

Was ich bisher geschrieben habe, ist überprüfbar. Und ich schreibe hier immer wieder, seht doch selbst und überprüft es. Die Antwort ist: Nein. Wir wollen, dass Du es beweist. Das ist so ähnlich als wenn ich eine Suppe koche und sage, sich ist köstlich. Dann sagen andere, wir glauben es nicht. Dann sage ich, kostet doch. Und die anderen sagen, nein, beweise es.

Aber was substanziell real ist, und was nicht, wird kategorisch bis zum geht-nicht-mehr verkuddelmuddelt.
Deshalb kann man ja auch so gut mit Fiktionen und Realitäten vermischt argumentieren - also stets mehrgleisig.

Wahre Religion ist immer real. Sowohl in geistigen als auch in zeitlichen Dingen. Auch da, wo die Schriften symbolisch sind, beschreiben sie Realität. Sie wird nur in Symbolen ausgedrückt. Brigham Young sagte einmal: Alles, was geistig ist, ist auch zeitlich und alles was zeitlich ist, ist auch geistig. Die zeitliche Welt, in der wir leben, ist ein Gleichnis der geistigen Welt. Man kann das eine nicht von anderen trennen. Naturalisten neigen dazu, nur das Zeitliche zu sehen, obwohl es ein Abbild des Geistigen ist.

Aber mal Hand aufs Herz; was braucht es noch, damit Du die Selbstaustrixerei aufgibst, um auch andere Leute damit zu verschonen?
Sind dir vorzeigbare und somit für jedermann überprüfbare Realitäten denn nicht genug, um glücklich zu werden?

Denke an den Reiseführer aus Paris. Ist ein Bild vom Eifelturm ein Beweis seiner Existenz? Als ich mir diese Frage stellte, habe ich mir die Antwort gegeben, das wäre leichtgläubig. Ich wollte es genau wissen. Ich wollte wissen ob es Gott gibt oder nicht und habe mich nicht mit den Worten anderer, irgendwelcher Bilder oder Überlieferungen zufriedengegeben. Ich nenne so etwas Forschergeist. Im übrigen war ich auch in Paris und habe den Eifelturm gesehen. Glaubst Du mir das?

[sven23]

Was erwartest du? Hätte Gott dem Unrecht weiterhin zuschauen sollen; wie Menschen anderen Menschen Leid antun und ihnen die Hölle auf Erden bescheren?

LG

Also vorausgesetzt, die Menschen waren früher wirklich sooo schrecklich böse, was ich stark bezweifle,
dann hätte Gott sich selbst erst mal fragen können, ob er nicht mit seinem Schöpfungsplan was falsch gemacht hat. Aber seis drum, Selbstkritik ist nicht jedermanns Sache.
Vermutlich sind die Menschen heute auch nicht besser oder schlechter als früher. Heute schaut Gott dem Leid der Menschen ja auch tatenlos zu, dann hätte er es früher auch tun können, statt das Leid noch zu vergößern.
Im übrigen sollte es einem allmächtigen Gott doch möglich sein, sich was anderes einfallen zu lassen als einen globalen Massenmord zu verüben.