Alles Teufelszeug? III

[Pluto]

Ratzinger findet die HKM nur dann gut, wenn sie Ergebnisse in seinem Sinne bringt.

Soweit die HKM rein sachliche Ergebnisse bringt, ist es im Sinne von jedem. - Das Problem entsteht bei interpretativen Ergebnissen, weil diese immer weltanschauliche geprägt sind.

Wer sollte denn deiner Meinung nach die Ergebnisse interpretieren, damit sie möglichst frei von Ideologie bleiben?
Ist es überhaupt möglich, die Aussagen von Jesus aus Sicht der kanonischen Exegese frei von Ideologie zu deuten?

Im Falle der Naherwertung werden sie ja gar nicht unterschiedlich bewertet, sondern es gibt einen großen Konsens.

Nein -

Doch. Es gibt inzwischen diesen breiten Konsens in der Theologie.

Paulus, z.B. erkannte, dass Jesus sich geirrt hatte. ein Glaubenskinstrukt war aber stärker als sein Wissen, dass die Apokalypse nicht eingetreten war, also erwartete selbst er (Paulus) die Wiederkunft Christi zu seinen eigenen Lebzeiten. Inzwischen sind fast 2000 Jahre vergangen.

Gibt dir das nicht zu denken?

[closs]

Wer sollte denn deiner Meinung nach die Ergebnisse interpretieren, damit sie möglichst frei von Ideologie bleiben?

"Ideologie" ist dann der Fall, wenn man die eigene Weltanschauung verabsolutiert - hier stehen HKM-Vertreter in größerem Verdacht als Christen. - Begründung: Christen wissen, dass sie eine nicht-falsifizierbare Glaubens-Position einnehmen, während bei HKM-Vertretern der Verdacht besteht, dass sie ihre Haltung verabsolutieren.

Ist es überhaupt möglich, die Aussagen von Jesus aus Sicht der kanonischen Exegese frei von Ideologie zu deuten?

Davon abgesehen, dass man über das volkstümliche Verständnis hinaus "Ideologie" definieren müsste, ist es möglich, mit offenen Karten zu spielen, indem man seine Voraussetzungen (egal ob glaubens-mäßig oder methodisch) begründet - dann ist es aus meiner Sicht keine Ideologie. - UND: Man sollte nur im Rahmen seiner Glaubens- oder Methodik-Voraussetzungen interpretieren.

Konkret heisst dies für die HKM, dass sie mit gutem Grund sagen kann: "Quellen zeigen uns, dass deren Verfasser Jesus im Sinne einer Naherwartung interpretiert haben". - Mehr nicht, weil es dann undiszipliniert wäre.

Es gibt inzwischen diesen breiten Konsens in der Theologie.

Es scheint einen Konsens zu geben, der am Großteil der Theologie vorbeigeht. - Ehrlich: Die Naherwartung Jesu ist NICHT Konsens innerhalb der Theologie, sondern allenfalls innerhalb der methodischen Grenzen der HKM. - Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Aussagen.

Paulus, z.B. erkannte, dass Jesus sich geirrt hatte.

Moment: Wissenschaftlich neutral sollte man sagen: Paulus hat erkannt, dass es anders kam, als er es verstanden hatte. - Warum blendest Du aus, dass er erkannte, dass er SICH geirrt hatte?

Gibt dir das nicht zu denken?

Nein - weil eine falsche Annahme auch nicht dann richtig wird, wenn man sie auf 2000 Jahre hochrechnet.

[Pluto]

In einem seiner berühmtesten Bücher (Pardon, ich bin Christ) schrieb C.S. Lewis folgenden Text:

"Ein bloßer Mensch, der solche Dinge sagen würde, wie Jesus sie gesagt hat, wäre kein großer Morallehrer. […] Entweder war – und ist – dieser Mensch Gottes Sohn, oder er war ein Narr oder Schlimmeres. Wir können ihn als Geisteskranken einsperren, wir können ihn verachten oder als Dämon töten. Oder wir können ihm zu Füßen fallen und ihn Herr und Gott nennen. Aber wir können ihn nicht mit gönnerhafter Herablassung als einen großen Lehrer der Menschheit bezeichnen. Das war nie seine Absicht; diese Möglichkeit hat er uns nicht offengelassen."
[Quelle: Pardon, ich bin Christ. 18. Auflage. Brunnen Verlag, Basel 2006]

Mich interessieren die Gründe für diese Behauptung.
Inwiefern hat Jesus die Möglich nicht offen gelassen, dass wir ihn als einfachen aber großen Wanderprediger sehen?

Seine Naherwartung sollte uns eigentlich nicht überraschen.
Könnten wir in der Zeit 2000 Jahre zurückgehen, so müssten wir erkennen, dass zu jener Zeit eine Weltuntergangs-Stimmung in der Bevölkerung des Nahen Ostens herrschte. Das Volk fühlte sich von der römischen Besatzungsmacht unterdrückt und ausgenutzt. Jeder Prediger jener Zeit, der ein Ende der Unterdrückung versprach, wurde mit offenen Armen empfangen, weil er den Menschen damals aus der der Seele sprach.
So auch Jesus.

[Pluto]

Wer sollte denn deiner Meinung nach die Ergebnisse interpretieren, damit sie möglichst frei von Ideologie bleiben?

"Ideologie" ist dann der Fall, wenn man die eigene Weltanschauung verabsolutiert - hier stehen HKM-Vertreter in größerem Verdacht als Christen. - Begründung: Christen wissen, dass sie eine nicht-falsifizierbare Glaubens-Position einnehmen, während bei HKM-Vertretern der Verdacht besteht, dass sie ihre Haltung verabsolutieren.

Wissen schützt nicht vor Fehlern. Gerade das methodische Vorgehen der HKM garantiert eine ideologiefreie Untersuchung der beschriebenen Vorgänge.
Der Glaube hingegen, hat keine verlässlichen Texte, auf Methoden, auf die er zurückgreifen kann, besteht also nur aus weltanschaulichen Ideologien.

Davon abgesehen, dass man über das volkstümliche Verständnis hinaus "Ideologie" definieren müsste...

Wie würdest DU Ideologie gern definiert sehen?

Konkret heisst dies für die HKM, dass sie mit gutem Grund sagen kann: "Quellen zeigen uns, dass deren Verfasser Jesus im Sinne einer Naherwartung interpretiert haben". - Mehr nicht, weil es dann undiszipliniert wäre.

Und warum widersprichst du dannn dieseen Erkenntnissen andauernd?

Wissenschaftlich neutral sollte man sagen: Paulus hat erkannt, dass es anders kam, als er es verstanden hatte. - Warum blendest Du aus, dass er erkannte, dass er SICH geirrt hatte?

Ich blende nicht aus,, dass Jesus sich geirrt hat. Genau das ist der Punkt.
Paulus erkannte, dass Jesus es falsch verstanden hatte weil er an das bevorstehende Ende der Zeit glaubte.

[Halman]

Paulus, z.B. erkannte, dass Jesus sich geirrt hatte. ein Glaubenskinstrukt war aber stärker als sein Wissen, dass die Apokalypse nicht eingetreten war, also erwartete selbst er (Paulus) die Wiederkunft Christi zu seinen eigenen Lebzeiten. Inzwischen sind fast 2000 Jahre vergangen.

Gibt dir das nicht zu denken?

Wir gibt es zu denken, dass ich Gegenteiliges erklärt hatte. Offenbar werde ich hier nicht wirklich ernst genommen. Warum eigentlich nicht?
Ach-ja, ich bin kein Akademiker. Ist das der Grund? Nun mal Tacheles.

Paulus erhoffte wohl das Kommen Christi, aber er rechnete auch mit seinem Tod vor dem Kommen Christie. Hatte ich alles schon erklärt. Nur "hört" man es hier offenbar nicht.

Scheint so, als sei ich hier überflüssig. Ja, dann ...

[sven23]

Ratzinger findet die HKM nur dann gut, wenn sie Ergebnisse in seinem Sinne bringt.

Soweit die HKM rein sachliche Ergebnisse bringt, ist es im Sinne von jedem. - Das Problem entsteht bei interpretativen Ergebnissen, weil diese immer weltanschauliche geprägt sind.

Dass das meiste in der Bibel unhistorisch ist, ist ja ein sachliches Ergebnis, einschließlich des Johannesevangeliums. Nur wollen das die Glaubensdogmatiker nicht wahrhaben.

Im Falle der Naherwertung werden sie ja gar nicht unterschiedlich bewertet, sondern es gibt einen großen Konsens.

Nein - es gibt nur (wenn überhaupt) Konsens innerhalb der HKM - innerhalb der Theologie selbst ist es anders.

Richtig, in der historischen Jesusforschung gibt es einen breiten Konsens. Und es gibt einen Unterschied zwischen evangelischer und katholischer Theologie. Die Evangelische Theologie ist den Ergebnissen der Forschung gegenüber weitaus aufgeschlossener, was für sie spricht.

[sven23]

Paulus, z.B. erkannte, dass Jesus sich geirrt hatte. ein Glaubenskinstrukt war aber stärker als sein Wissen, dass die Apokalypse nicht eingetreten war, also erwartete selbst er (Paulus) die Wiederkunft Christi zu seinen eigenen Lebzeiten. Inzwischen sind fast 2000 Jahre vergangen.

Gibt dir das nicht zu denken?

Wir gibt es zu denken, dass ich Gegenteiliges erklärt hatte. Offenbar werde ich hier nicht wirklich ernst genommen. Warum eigentlich nicht?
Ach-ja, ich bin kein Akademiker. Ist das der Grund? Nun mal Tacheles.

Paulus erhoffte wohl das Kommen Christi, aber er rechnete auch mit seinem Tod vor dem Kommen Christie. Hatte ich alles schon erklärt. Nur "hört" man es hier offenbar nicht.

Scheint so, als sei ich hier überflüssig. Ja, dann ...

So ist das ja auch nicht richtig. Paulus erwartete zunächst die Wiederkunft noch zu seinen eigenen Lebzeiten. Erst als es zeitlich immer enger wurde, reagierte er und entwickelte die Idee der Pausieverzögerung.

"Die Jesusbewegung war von einer starken Naherwartung geprägt. Man erwartete das Kommen Jesu nahezu stündlich. Die erste Generation der Christen lebte in der Hoffnung, noch im eigenen Leben das Kommen des Reiches Gottes zu erleben (1 Thess 4,13-17 EU). Dass einige Christen schon gestorben sind, bevor die Parusie eingetreten ist, ist für Paulus zunächst die Ausnahme. Da die Zahl der Todesfälle anstieg, musste Paulus reagieren. In 1 Kor 15,51f EUf geht er wohl schon davon aus, dass die meisten vor der Parusie sterben werden, dass einige sie aber wohl noch erleben werden. In 2 Kor 5,1-10 EU scheint eine zunehmende Verzögerung ins Bewusstsein zu rücken. Daraus entwickelt Paulus die Vorstellung, dass jeder Christ bei seinem Tod einen verwandelten Leib erhält und dass das Kommen Jesu in eine fernere Zukunft rückt."
Quelle: Wikipedia

[sven23]

Die Vorraussetzung, um in der historischen Jesusforschung zu belastbaren Ergebnissen zu kommen, ist die Anwendung einer anerkannten und bewährten Methode, eben der historisch-kritischen Methode.

Die ist ja auch gut - sie wird in allen philologischen Disziplinen eingesetzt. Aber sie kann nie im Zentrum stehen - sie ist "Rumedum".

In der historischen Jesusforschung ist sie das Zentrum. Da kannst du dich auf den Kopf stellen und es ändert nichts daran.

Hätte die Forschung herausgefunden, dass Jesus keine Naherwartung hatte, wäre dies sicher auch von Ratzinger und Berger als "seriöses" Ergebnis anerkannt worden.

Man hätte sich nicht näher mit HKM beschäftigt, weil es ja "passt".

Genau das ist der Fehler. Was "passt", wir akzeptiert, was nicht "passt", wird passend gemacht oder ignoriert. Das geht natürlich in der Forschung auf gar keinen Fall.

Ich glaube, du es es immer noch nicht verstanden. Die Forschung kann und will auch gar nicht die Existenz Gottes beweisen oder widerlegen. Da baue du immer wieder den gleichen Strohmann.

Nein - nicht ich baue ihn, sondern Du brauchst ihn. -

Und wer fordert immer von der Forschung, sie müsse setzen, dass es Gott gibt?

Stammbäume und Geburtslegenden sind doch nur deshalb konstruiert worden, um den Wanderprediger als den Messias anpreisen zu können. Insofern hielten die Schreiber das für enorm relevant.

Natürlich. - Aber IST es relevant?

Wenn es nicht relevant wäre, hätten die Schreiber die Legenden nicht erfunden und die Kirche würde nicht auf deren Historizität bestehen.

Ich stimme Dir zu, dass die SChreiber damals diesen Weg gebraucht haben könnten, um Jesus authentisch verkaufen zu können - aber auch das ist doch nur Chiffre und von der eigentlichen Sache nicht substantiell wichtig. - Beschreiben kann man und muss man es natürlich in der Wissenschaft - aber was hat das mit Jesus zu tun (und um den ging es doch, oder?).

Natürlich geht es in der historischen Jesusforschung um Jesus und um das, was historisch oder unhistorisch ist. Zur Erinnerung: unhistorisch heißt, dass es so nicht stattgefunden hat.

-über den historischen Jesus wurde der Mythos des Gottmenschen gestülpt

Das ist eine willkürliche Schlussfolgerung.

Die sich aber anhand der Quellen sehr schön nachzeichnen läßt.
Strauss war meines Wissens ein gottgläubiger Theologe, aber seine Zweifel an der Vergottung des Wanderpredigers sind ja nicht völlig aus der Luft gegriffen.
Wenn man alle Forschungsergebnisse berücksichtigt und sich nicht scheut, 1 und 1 zusammenzuzählen, dann kann man sich durchaus seinem Zweifel anschließen.

[sven23]

Das ist überhaupt eine elementare Schwäche der kanonischen Exegese, dass sie sich nicht für den urprünglichen Sinn eines Textes interessiert.

Da steht zwar irgendwas Missverständliches dazu in wik, aber substantiell ist genau das Gegenteil richtig. -

Nein, da steht nichts Missverständliches in wiki. Die Bibelwissenschaft sagt exakt das gleiche, weil nämlich die kanonische Exegese sich so definiert. Man hat den Eindruck, dass manche mit Begriffen umgehen, die sie gar nicht verstanden haben.
Und genau dieses Nicht-Interesse für den urprünglichen Sinn eines Textes ist ein Unding in jeder seriösen Forschung, weshalb es verständlich und nachvollziehbar ist, dass die kanonische Exegese in der historischen Jesusforschung nichts verloren hat.

[closs]

Gerade das methodische Vorgehen der HKM garantiert eine ideologiefreie Untersuchung der beschriebenen Vorgänge.

Aber doch nur im Rahmen des HKM-Mandats = Untersuchung von Quellen. - Die HKM kann nur spekulieren, ob bspw. Petrus wirklich an eine Naherwartung Jesu geglaubt hat, weil
a) Jesus eine Naherwartung hatte.
b) Petrus Jesus falsch verstanden hat (und damit ist nicht akustisch falsch verstanden gemeint).

Der Glaube hingegen, hat keine verlässlichen Texte, auf Methoden, auf die er zurückgreifen kann

Das stimmt doch nicht - auch systematische Theologie ist Wissenschaft - allerdings keine historisch-kritische Wissenschaft.

Wie würdest DU Ideologie gern definiert sehen?

Als Absolutheitsanspruch im Sinne eines Tatsachen-Wissens. Diesbezüglich ist die HKM ideologie-anfällig, so wie sie hier dargestellt wird.

Und warum widersprichst du dannn dieseen Erkenntnissen andauernd?

Deren rein sachlichen Quellen-Erkenntnissen widerspreche ich doch nicht. Ich widerspreche weltanschaulichen Interpretationen daraus.

Paulus erkannte, dass Jesus es falsch verstanden hatte weil er an das bevorstehende Ende der Zeit glaubte.

Er erkannte, dass er selbst es falsch verstanden hatte - warum kommst Du nicht darauf?

Dass das meiste in der Bibel unhistorisch ist, ist ja ein sachliches Ergebnis

Sogar diese Aussage ist weltanschaulich konnotiert - sage doch einfach sachlich:
1) Es gibt historische Teile.
2) Es gibt eindeutig als unhistorisch identifizierte Teile.
3) Es gibt - der wichtigste Teil - Teile, die man gar nicht historisch verifizieren oder falsifizieren kann.

in der historischen Jesusforschung gibt es einen breiten Konsens

Ein Konsens innerhalb dieses theologischen Segments ist gut möglich.

Die Evangelische Theologie ist den Ergebnissen der Forschung gegenüber weitaus aufgeschlossener

Auch da ist es gemischt.
Wissenschafts-historisch ist es in der Tat richtig, dass man vor einem halben Jahrhundert geglaubt hat, die Theologie historisch-kritisch mehr beeinflussen zu können. Es gab auch ermutigende Erfolge, indem alte Zöpfe abgeschnitten wurden, die sich allerdings nicht als welterschütternd für die Theologie selbst dargestellt haben. - Dieser Hype ist jetzt vorbei, HKM-Ernüchterung ist eingetreten. Man will sie haben als Informations-Lieferant ("Von wann genau ist die Quelle x?", etc.), aber nicht als INHALTLICHER Ausleger der Bibel - weil es nicht funktionieren KANN.- Das werden Wissenschafts-Historiker sicherlich irgendwann detailliert darlegen können - wenn es nicht schon geschehen ist.

Mein Eindruck ist, dass die Selbstsicht der theologischen HKM-Vertreter und die Fremdsicht aus der Theologie selbst überhaupt nicht übereinstimmen.