Aschera, die Gemahlin Jahwes

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sven23
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#501 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von sven23 » Sa 26. Dez 2015, 11:01

Thaddäus hat geschrieben: Von einer Naherwartung Jeshuas auszugehen, ist das Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen.
Zu meinen, Jeshua hätte keine Naherwartung des Gottesreiches vertreten, ist eben nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen.
SO hat "die Wissenschaft" die Welt aufgeteilt.
Und du kannst dir jetzt aussuchen, ob du der wissenschaftlichen Faktenlage folgst oder eben nicht.
Du kannst aber nicht so tun, als könntest du die Naherwartung des jüdischen Wanderpredigers Jeschua abstreiten und damit gleichzeitig ein Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen vorlegen.
Thaddäus, das mußt du verstehen, es ist eben eine andere Art von Wissenschaft, nach der Art von closs. :lol:

Im Ernst: Der ganze Disput entzündet sich doch nur an der Tatsache, daß closs sich nicht dem Glauben an sich zufrieden geben möchte, sondern daß er auch noch auf wissenschaftlicher Absolution besteht.
Die kann ihm aber niemand gewähren.
Zuletzt geändert von sven23 am Sa 26. Dez 2015, 11:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Münek
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#502 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Sa 26. Dez 2015, 11:12

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:und findet in den Evangelientexten keinen Anhalt.
Das Motiv des "Paradigmen-Wechsels" ist DAS Motiv des NT ("Ich aber sage Euch") - sozusagen der Overhead des NT. - Nein, es steht NICHT drin: "Achtung - Paradigmenwechsel". :o

Du weichst mal wieder aus.

Das Thema hier ich nicht die "Bergpredigt" (Ich aber sage euch...).

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sven23
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#503 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von sven23 » Sa 26. Dez 2015, 11:20

closs hat geschrieben:Möglicherweise sagt man "Es nicht um den historischen Rezeptions-Jesus der HKM - das wäre eine ganz andere Aussage. - Kubitza versucht hier wieder klammheimlich den Eindruck zu erwecken, die HKM spreche von einem "Tatsachen"-Jesus und die Kirche von einem "Nicht-Tatsachen"-Jesus, statt von einem "Rezeptions"-Jesus und einem "Glaubens"-Jesus zu sprechen. - Hier wird mit Sprache weltanschauliche Politik gemacht.
Nein, du ignorierst einfach, daß selbst große Theologen des 20. Jahrhundert wie Bultmann und Rahner anerkennen, daß Jesus eine Naherwartung hatte. Wie sie dann mit dieser Erkenntnis umgehen ist eine andere Sache, die dann noch näher zu besprechen wäre.

closs hat geschrieben: Mit "historischer Glaubwürdigkeit" meint sie möglicherweise nicht "Rezeptions-Glaubwürdigkeit". - Aber Du hast recht: Wenn man aufgrund eines wörtlichen Verständnisses darauf bestehen müsste, dass Bethlehem der Geburtsort sein MÜSSE, weil es so in der Bibel steht, hat man als Kirche ein Problem.
Bethlehem ist ja nur eines von vielen Mosiaksteinchen, die belegen, daß man krampfhaft versucht hat, Jesus in AT-Weissagungen zu verwurzeln.

closs hat geschrieben: Und außerdem weißt Du, dass es Stellen gibt, an denen erst mal der Weltkreis missioniert sein muss, bis Jesus wiederkommt - da wurde von den Textverfassern unterschiedlich rezipiert.
Das ist unter der Rubrik "Parusieverzögerung" einzuordnen. Sollte inzwischen auch hinlänglich bekannt sein.



closs hat geschrieben: Man findet, dass man lediglich Rezeptions-Aussagen hat - und weil man nichts anderes hat, nimmt man diese zum Maßstab. - Das ist ok. - Aber man müsste sie dann auch "Rezeptions-Maßstab" und nicht "Tatsachen-Maßstab" nennen, was man NICHT tut. - Das ist NICHT ok.
.
Ok, dann ist die Heilsgeschichte eben Rezeption. Im Grunde ist sie das ja auch. Sie wurde hauptsächlich von Paulus, der Jesus nie begegnet ist, entworfen/erfunden.
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#504 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Sa 26. Dez 2015, 11:37

sven23 hat geschrieben:Das wäre die korrekte Beschreibung der Arbeitsteilung.
Nein - korrekt wäre: Aus rezeptions-geschichtlicher Perspektive kann eine "äußere" Naherwartung gut begründet werden, aus kanonischer Perspektive nicht. - Beides ist Wissenschaft.

sven23 hat geschrieben:Du mußt das verstehen.
Wenn DAS historisch-kritisches Niveau WÄRE (was ich nach wie vor nicht unterstellen möchte), müsste man es knicken.

sven23 hat geschrieben:die Heilsgeschichte ist pure Rezeption.
Richtig. - Der Mensch gibt von sich, was er erkannt hat - egal ob richtig oder falsch.

sven23 hat geschrieben:Der Paradigmenwechsel ist doch nachträglich erfunden worden.
Aus gesamt-biblischer Sicht unhaltbar.

sven23 hat geschrieben:es ist eben eine andere Art von Wissenschaft, nach der Art von closs.
Man bezeichne nur das, was man selber macht, als Wissenschaft - schon hat man ein Monopol. - Das ist zu billig.

Münek hat geschrieben:Du weichst mal wieder aus. Das Thema hier ich nicht die "Bergpredigt"
Man KANN die Bibel nur ganzheitlich kapieren. - Wenn DAS für Dich Ausweichen ist, bist Du kontext-resistent.

sven23 hat geschrieben: du ignorierst einfach, daß selbst große Theologen des 20. Jahrhundert wie Bultmann und Rahner anerkennen, daß Jesus eine Naherwartung hatte.
Wieso das? - Warum sollten sie nicht zu ihren Interpretationen gekommen sein? - Andere kommen halt auf gleicher Basis zu anderen Interpretationen. - Das ist nicht unüblich in der Wissenschaft.

sven23 hat geschrieben:Das ist unter der Rubrik "Parusieverzögerung" einzuordnen.
Auch hier der Versuch zu präjudizieren. - Denn eine Verzögerung kann es nur von etwas geben, was da ist (nämlich eine Naherwartung). - Dass eine Naherwartung gar nicht da gewesen sein könnte, wird gar nicht bedacht. - Und so schmuggelt man seine Setzungen ein, um darauf dann logische Schlussfolgerungen zu entwickeln, die im Sinne dieser Setzung sogar korrekt sind. - Das ist zu billig.

sven23 hat geschrieben:dann ist die Heilsgeschichte eben Rezeption.
Ja - das, was man von einem Geschehen im Nachhinein versteht und dementsprechend beschreibt.

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Münek
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#505 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Sa 26. Dez 2015, 11:42

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das hast Du Dir doch jetzt bloß ausgedacht. Oder hast Du Dich mal wieder mit "Deinen" Pfarrern "wissenschaftlich" ausgetauscht?
Im Grunde läuft es doch auf Folgendes heraus:
* Alles, was pro Naherwartung ist, ist Wissenschaft.
* Alles, was dagegen ist, ist keine Wissenschaft.
So habt Ihr Euch Eure Welt aufgeteilt.

Die Naherwartung Jesu ist umfangreich in den Evangelien dokumentiert.
Sie ist keine Erfindung der Wissenschaft.

Die "Frohe Botschaft" (Evangelium) steht im Zentrum der Predigt Jesu. Hinzu
kommen seine ständigen Gleichnisse über das "Reich Gottes".

Ob Johannes der Täufer, Jesus und in seinem Auftrag die Jünger dem Volk den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft verkündet haben, ist eine historische Frage. Theologen, die sich dieser Frage unter Anwendung der his-
torisch-kritischen Methode angenommen haben, kommen zu einem eindeutigen Ergebnis.

Davon abweichende Auffassungen sind mir nicht bekannt. Deine gegenteiligen Behauptungen konntest Du nicht belegen.

So und nicht anders sieht es aus. Alles andere ist unhistorische persönliche Wunschvorstellung.

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#506 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von sven23 » Sa 26. Dez 2015, 12:09

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das wäre die korrekte Beschreibung der Arbeitsteilung.
Nein - korrekt wäre: Aus rezeptions-geschichtlicher Perspektive kann eine "äußere" Naherwartung gut begründet werden, aus kanonischer Perspektive nicht. - Beides ist Wissenschaft.
Wenn es um die Untersuchung geht, ob Jesus eine Naherwartung hatte oder nicht, kann nicht mit kanonischer Exegese ergebnisoffen ermittelt werden, da sie das Ergebnis vorwegnimmt.
Jetzt mal ganz ehrlich unter uns: ist das wirklich so schwer zu verstehen?

closs hat geschrieben: Richtig. - Der Mensch gibt von sich, was er erkannt hat - egal ob richtig oder falsch.
Na ja, Menschen geben so manches von sich, da wollen wir jetzt nicht näher drauf eingehen. :lol:

closs hat geschrieben: Aus gesamt-biblischer Sicht unhaltbar.
Doch gerade aus gesamt-biblischer Sicht. Es gibt ein Reihe von Abhandlungen dazu.

closs hat geschrieben: Man bezeichne nur das, was man selber macht, als Wissenschaft - schon hat man ein Monopol. - Das ist zu billig.
Die Definition ist eigentlich schon klar.
Erhebt eine Methode Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, muß sie sich auch mit den Methoden der Wissenschaft messen lassen. Ganz einfach. Wie soll das mit Mitteln der Dogmatik oder Kanonik funktionieren?

closs hat geschrieben: Wieso das? - Warum sollten sie nicht zu ihren Interpretationen gekommen sein? - Andere kommen halt auf gleicher Basis zu anderen Interpretationen. - Das ist nicht unüblich in der Wissenschaft.
Es geht darum, daß du immer den Eindruck erwecken willst, daß nur Atheisten in der NT-Forschung arbeiten, weil sie zu dem Ergebnis kamen, daß Jesus eine Naherwartung hatte. Daß dies nicht so ist, zeigen berühmte Theologen wie Bultmann, Rahner und viele andere, die sich die Forschungsergebnisse zu eigen gemacht haben.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist unter der Rubrik "Parusieverzögerung" einzuordnen.
Auch hier der Versuch zu präjudizieren. - Denn eine Verzögerung kann es nur von etwas geben, was da ist (nämlich eine Naherwartung). - Dass eine Naherwartung gar nicht da gewesen sein könnte, wird gar nicht bedacht. - Und so schmuggelt man seine Setzungen ein, um darauf dann logische Schlussfolgerungen zu entwickeln, die im Sinne dieser Setzung sogar korrekt sind. - Das ist zu billig.
Nein, das ist Stand der Forschung und wird auch sehr gut begründet.

closs hat geschrieben: Ja - das, was man von einem Geschehen im Nachhinein versteht und dementsprechend beschreibt.
Es geht ja auch daraum, daß "Geschehenes" erst mal erfunden wurde, um es dann zum Maßstab zu machen. Zirkelschlüsse, wo man nur hinschaut.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Thaddäus
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#507 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Thaddäus » Sa 26. Dez 2015, 12:27

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Du kannst aber nicht so tun, als könntest du die Naherwartung des jüdischen Wanderpredigers Jeschua abstreiten und damit gleichzeitig ein Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen vorlegen.
Das setzt voraus, was man innerhalb der Theologie als "Wissenschaft" versteht.

Wenn man, wie einige, davon ausgeht, dass nur das Historisch-Kritische eine Wissenschaft sei, heisst dies, dass man die Rezeptions-Geschichte des tatsächlichen Geschehens (das wir nicht kennen, weil es keine Filmaufnahmen aus Zeit gibt) zum Maßstab nimmt.
Du hast eine merkwürdig falsche Aufassung davon, wozu die Historisch-Kritische Methode angewendet wird.

Die Historisch-Kritische Methode untersucht biblische und außerbiblische Texte bzw. berücksichtigt die historisch-sozialen Umwelten des alten und neuen Testamentes, UM im Idealfalle tatsächliche historische Geschehnisse und tatsächliche, historisch-originale Aussagen z.B. des jüdischen Wanderpredigers Jeshua (Logien) mit der höchst möglichen wissenschaftlichen Sicherheit zu rekonstruieren. Nur so kann wissenschaftlich das "tatsächliche Geschehen", von dem du sprichst, überhaupt rekonstruiert werden, soweit das möglich ist.

Man kann aber gerade NICHT das machen, was du machst: nämlich ein "tatsächliches historisches Geschehen" annehmen (auf welcher Grundlage denn?) und dann sagen, die Historisch-Kritische Methode könne sich diesem "tatsächlichen Geschehen" nur rezeptionsgeschichtlich annähern.
Nein! Was dieses "tatsächliche Geschehen" gewesen ist, muss erst einmal historisch-kritisch rekonstruiert werden. Alles andere, was du als "tatsächliche Geschehen" annimmst, ist lediglich Phantasie.
Das gilt für alle tatsächlichen Geschehnisse im Zusammenhang mit Jeshua, wie für die tatsächlichen Geschehnisse bei der Schlacht im Teuteburger Wald, in Cäsars "Gallischem Krieg" gegen die Nervier und andere germanische Stämme oder die tatsächlichen Geschehnisse der Belagerung von Troja durch die Griechen, wie sie in der Ilias geschildert wird und die genau so, wie sie dort geschildert wird, sicherlich nicht stattgefunden hat.

closs hat geschrieben: Nimmt man diese aber zum Maßstab, nimmt man auch deren Kontaminationen zum Maßstab.
Nein, genau umgekehrt! Nur mit den Mitteln der Historisch-Kritischen-Methodik (und der Archeologie) kann man die Rezeption und Überlieferung von Texten und ihren diversen Fassungen von der rezeptionsgeschichtlichen und überlieferungsgeschichtlichen Kontaminationen befreien! Wobei die Veränderung der Texte von einfachen Abschreibefehlern bis hin zu rein dazu "erfundenen Geschehnissen" der natürlichen Entwicklung von Texten in einem Überlieferungsprozess entspricht. So z.B. die ausführlich ausgeschmückte Weihnachtsgeschichte bei Lukas. Weder gab es zu dieser Zeit eine Volkszählung, noch gab es drei Weise aus dem Morgenland, die im Laufe der Überlieferungsgeschichte zu Königen mutierten und schließlich auch noch Namen erhielten, die in keinem der Evv. zu finden sind.
Es gab dieses historische Geschehen nicht. Genau das ist der wissenschaftliche Erkenntisstand dazu. Dennoch spiegelt sich in der Ausschmückung der Weihnachtsgeschichte der Glaube der damaligen Menschen. Nicht das vermeintlich historische Geschehen ist ernst zu nehmen (denn das gab es nicht), sondern allein der Geist, den die lukanische Weihnachtsgeschichte vermitteln will. Deswegen heißt es im NT: "Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig".

Genau dies ist übrigens die Herangehensweise des ev. Neutestamentler Rudolf Bultmann. Er ist ein Mitbegründer der Historisch-Kritischen-Mehode und legt ein exegetisches Konzept vor, das aus der so genannten
Entmythologisierung und gleichzeitigen existenzialen Interpretation (die das Kerygma des Textes herausarbeitet) besteht.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Sa 26. Dez 2015, 16:31, insgesamt 2-mal geändert.

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Savonlinna
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#508 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Savonlinna » Sa 26. Dez 2015, 14:09

Thaddäus hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Nimmt man diese aber zum Maßstab, nimmt man auch deren Kontaminationen zum Maßstab.
Nein, genau umgekehrt! Nur mit den Mitteln der Historisch-Kritischen-Methodik (und der Archeologie) kann man die Rezeption und Überlieferung von Texten und ihren diversen Fassungen von der rezeptionsgeschichtlichen und überlieferungsgeschichtlichen Kontaminationen befreien! Wobei die Veränderung der Texte von einfachen Abschreibefehlern bis hin zu rein dazu "erfundenen Geschehnissen" der natürlichen Entwicklung von Texten in einem Überlieferungsprozess entspricht. So z.B. die ausführlich ausgeschmückte Weihnachtsgeschichte bei Lukas. Weder gab es zu dieser Zeit eine Volkszählung, noch gab es drei Weise aus dem Morgenland, die im Laufe der Überlieferungsgeschichte zu Königen mutierten und schließlich auch noch Namen erhielten, die in keinem der Evv. zu finden sind.
Es gab dieses historische Geschehen nicht. Genau das ist der wissenschaftliche Erkenntisstand dazu. Dennoch spiegelt sich in der Ausschmückung der Weihnachtsgeschichte der Glaube der damaligen Menschen. Nicht das vermeintlich historische Geschehen ist ernst zu nehmen (denn das gab es nicht), sondern allein der Geist, den die lukanische Weihnachtsgeschichte vermitteln will. Deswegen heißt es im NT: "Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht frei".

Ich unterbreche meine Forenpause ganz kurz einzig darum, weil ich mich so über diese Deine Aussage freue.

Du hast etwas auf den Punkt gebracht, was in dieser Form tatsächlich eine präzise Beschreibung dessen ist, was für dieses Forum eine Brücke für den Streit zwischen den hiesigen Atheisten/Agnostikern und einigen Christen sein könnte und in meinen Augen fast letztgültig formuliert ist.

Ich bin kein Christ, des christlichen Glaubens nicht fähig, aber als Literaturwissenschaftlerin vom Sinn literarischer Erzählungen durchdrungen.
Du hast es sogar hingekriegt und das Wort "Geist" so benutzt, dass ich nicht - wegen hiesigen ständigen Missbrauches dieses Wortes - zusammengezuckt bin. Du hast den Begriff genauso benutzt, wie er frei von allem Ideologischen und Verlogenen weiterhin benutzt werden kann: der "Geist" einer Erzählung ist spürbar.

Du hast sauber das getrennt, worum es der historisch-kritischen Methode geht und was "Rezeptionsgeschichte" ist, Gott sei Dank.
Es ist nämlich erst die Rezeption - das verstehende Deuten historischer Fakten -, die in ein historisches Geschehen den Geist hineinbringt: das Geschehen selber hat keinen Geist.

Ich bin beeindruckt, dass Du schreibst, dass nicht "das vermeintlich historische Geschehen" ernst zu nehmen sei, sondern der durch eine literarische Erzählung vermittelte "Geist".
Denn wir Menschen sind auf diesen Geist angewiesen, er ist für uns Nahrung, ohne die wir nicht leben können.
Die Rezeptionsgeschichte entwickelte den "Geist der göttlichen Geburt" über zwei Jahrtausende, und er wirkte in jeder Zeit anders.
Darum finde ich Deinen Satz auch an dieser Stelle so treffend:
"Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht frei".

Hemul
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#509 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Hemul » Sa 26. Dez 2015, 14:24

Thaddäus hat geschrieben:Es gab dieses historische Geschehen nicht. Genau das ist der wissenschaftliche Erkenntisstand dazu. Dennoch spiegelt sich in der Ausschmückung der Weihnachtsgeschichte der Glaube der damaligen Menschen. Nicht das vermeintlich historische Geschehen ist ernst zu nehmen (denn das gab es nicht), sondern allein der Geist, den die lukanische Weihnachtsgeschichte vermitteln will. Deswegen heißt es im NT: "Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht frei".
Weiterhin heißt es aber auch im NT (Römer 10:2):
2 Denn ich kann ihnen bezeugen, dass sie sich mit großem Eifer für Gott einsetzen. Doch was ihnen fehlt, ist die richtige Erkenntnis.
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Thaddäus
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#510 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Thaddäus » Sa 26. Dez 2015, 14:34

Hemul hat geschrieben: Weiterhin heißt es aber auch im NT (Römer 10:2):
2 Denn ich kann ihnen bezeugen, dass sie sich mit großem Eifer für Gott einsetzen. Doch was ihnen fehlt, ist die richtige Erkenntnis.
:wave:
Mit Bibelzitaten werfen kann ich auch ...

2. Kor. 5+6
5 Nicht, daß wir tüchtig sind von uns selber, etwas zu denken als von uns selber; sondern daß wir tüchtig sind, ist von Gott,
6 welcher auch uns tüchtig gemacht hat, das Amt zu führen des Neuen Testaments, nicht des Buchstaben, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
:wave:

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