Alles Teufelszeug? XII

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sven23
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#51 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von sven23 » Mi 26. Dez 2018, 09:56

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:23
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 06:38
Weil sie übernatürliches inhaltlich nicht untersucht und bewertet. Ist das so schwer zu verstehen?
Im Gegenteil: Das ist doch exakt mein Argument - gerade deshalb kann sie doch nur ergebnisoffen im Rahmen "nicht übernatürlich" zu Ergebnissen kommen.
Nee, du forderst ständig, die Forschung müsse doch von der Göttlichkeit Jesu ausgehen, sonst könne sie nicht zu dem Ergebnis kommen, dass er göttlich ist. :lol:
Dabei übersiehst du, dass dafür die Kanoniker zuständig sind.

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:23
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 06:38
Sie können grottenfalsch sein und haben selbstverständlich Einfluss auf das Ergebnis
Meine Rede - genau so ist es.
Nee, das sagst du nicht. Deine Glaubensvornnahmen können grottenfalsch sein. Und trotzdem behaupest du, man könne damit den historischen Jesus besser erfassen. Das ist pure Glaubensideologie.

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:23
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 06:38
Offiziell katholisch ist die HKM die Standardauslegung.
Ja :roll: :roll: - was das äußere Verständnis angeht.
Diese laienhafte Einteilung findet nur in deiner Phantasie statt. Selbstverständlich untersucht die Forschung die theologischen Inhalte der Evangelien und der paulinischen Schriften. Wie kommst du nur auf so einen Unsinn?

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:23
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 06:38
Natürlich hab ich Recht.Laut Lindemann ist es nicht wichtig, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass man glaubt, dass er es war.
Da hat Lindemann ein Problem, aber nicht die Theologie. - Dass der Theologie-Fisch inzwischen mehr und mehr vom Kopf her stinken könnte, ist allerdings möglich.
Wer will da widersprechen, aber es geht doch um was ganz Prinzipielles. Die Forschungsergebnisse sind so erdrückend, dass die etwas intelligenteren unter den Theologen mittlerweile erkannt haben, dass der legendenhaft überlieferte und kirchlich verkündete Jesus nicht mehr haltbar ist.
Um dem Christentum aber nicht den Boden ganz unter den Füßen wegzuziehen, kommt man dann zu Äußerungen wie diesen. Dass dies nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, ist wohl auch jedem klar.
Die Ursache des Übels bleibt aber nach wie vor der Graben zwischen historischer Forschung und Glaubensideologie/Glaubensdogmatik.

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:23
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 06:38
Wir reden von historischer Forschung und nicht von zirkelschlüssiger Glaubensforschung.
Dito - denn diese Gegenüberstellung ist sachlich falsch. - Von wem hast Du das eigentlich?
Von closs. Seine zirkelschlüssige Glaubensideologie hat mir die Augen geöffnet. :lol:



closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:23
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 06:38
Deshalb wendet man eine wissenschaftliche Methodik an, damit die Interpretationen nicht ins Kraut schießen.
Das ist einerseits richtig, andererseits ist das zu wenig - denn die Vorannahmen, auf denen jemand methodisch arbeitet, machen mindestens genauso viel aus.
Für die Vorannahme, die biblischen Texte wie alle anderen Texte zu untersuchen, muss sich die Forschung nicht schämen.
In einem vorigen Post hast du das angeblich verstanden. Münek hat dir geraten, es aufzuschreiben.
Und jetzt hast du es schon wieder vergessen. :roll:


closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:23
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 06:38
Die Frage ist, ob man weiterhin die Augen verschließt und sich in die eigene Tasche lügt, oder bereit ist, auch mal Konseqeuenzen zu ziehen.
Jetzt kommt noch Ideologie Deinerseits dazu. - Versuche, diese Problematik objektiv zu sehen - es liegt nicht daran, dass die einen bessere oder schlechtere Wissenschaftler seien, sondern dass sie auf unterschiedlichen hermeneutischen Vorannahmen arbeiten.
Das sag ich doch die ganze Zeit. :roll:
Die einen fühlen sich einer wissenschaftlichen Methodik verpflichtet, die anderen einer Glaubensideologie. Deshalb können erstere in der historischen Forschung arbeiten, die anderen nicht.
- Wenn Du das verstehst, bist Du einen großen Schritt weiter in Richtung Aufklärung. :thumbup:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#52 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » Mi 26. Dez 2018, 10:25

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:56
Nee, du forderst ständig, die Forschung müsse doch von der Göttlichkeit Jesu ausgehen, sonst könne sie nicht zu dem Ergebnis kommen, dass er göttlich ist. :lol:
Du hast auf geradezu provokative Weise NICHTS verstanden - das ist NICHT meine Aussage.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:56
Deine Glaubensvornnahmen können grottenfalsch sein. Und trotzdem behaupest du, man könne damit den historischen Jesus besser erfassen.
Nicht falsch, aber falscher Zungenschlag:
1) Genauso wie die HKE-Vorannahmen können auch andere Vorannahmen falsch sein - in der Tat, das ist so.
2) Ob man den wirklichen Jesus vor 2000 Jahren richtig versteht, kann davon abhängen, welche Vorannahme richtig ist - aber genau das wissen wir nicht, weil es wissenschaftlich nicht ermittelbar ist.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:56
Selbstverständlich untersucht die Forschung die theologischen Inhalte der Evangelien und der paulinischen Schriften.
Natürlich - aber mit den vorhergehenden Annahmen des Untersuchenden (das ist keine Schelte, sondern immer so - siehe Gadamer).

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:56
Die Forschungsergebnisse sind so erdrückend, dass die etwas intelligenteren unter den Theologen mittlerweile erkannt haben, dass der legendenhaft überlieferte und kirchlich verkündete Jesus nicht mehr haltbar ist.
Du hängst Dich wieder an das von Dir verehrte Mittelmaß - die wirklich Weiterblickenden (und davon gibt es viele in der Wissenschaft) wissen, was sie mit ihrem Forschungszweig vertreten und was nicht.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:56
Für die Vorannahme, die biblischen Texte wie alle anderen Texte zu untersuchen, muss sich die Forschung nicht schämen.
Natürlich nicht - wenn das EIN Ansatz innerhalb der Forschung tut, ist das voll ok.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:56
In einem vorigen Post hast du das angeblich verstanden. Münek hat dir geraten, es aufzuschreiben. Und jetzt hast du es schon wieder vergessen.
Du bestätigst einmal mehr, dass Du Grundlagen nicht verstehst - dieser Post war inhaltlich korrekt UND ist nicht so gemeint, wie Du es oberflächlich verstehst.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:56
Das sag ich doch die ganze Zeit. :roll:Die einen fühlen sich einer wissenschaftlichen Methodik verpflichtet, die anderen einer Glaubensideologie.
Du sagst damit etwas ganz anderes, als meine Aussage bedeutet.

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sven23
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#53 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von sven23 » Mi 26. Dez 2018, 11:39

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 10:25
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:56
Nee, du forderst ständig, die Forschung müsse doch von der Göttlichkeit Jesu ausgehen, sonst könne sie nicht zu dem Ergebnis kommen, dass er göttlich ist. :lol:
Du hast auf geradezu provokative Weise NICHTS verstanden - das ist NICHT meine Aussage.
Man muss natürlich noch dazu sagen, dass du die Kanoniker auch zur Forschung zählst. Und die gehen ja so vor, wie du es forderst.


closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 10:25
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:56
Deine Glaubensvornnahmen können grottenfalsch sein. Und trotzdem behaupest du, man könne damit den historischen Jesus besser erfassen.
Nicht falsch, aber falscher Zungenschlag:
1) Genauso wie die HKE-Vorannahmen können auch andere Vorannahmen falsch sein
Nein, die Vorannahmen der Forschung sind immer richtig, sie können gar nicht falsch sein, weil sie neutral sind.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach


closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 10:25
2) Ob man den wirklichen Jesus vor 2000 Jahren richtig versteht, kann davon abhängen, welche Vorannahme richtig ist - aber genau das wissen wir nicht, weil es wissenschaftlich nicht ermittelbar ist.
Wenn es um den historischen Jesus geht, wissen wir das schon.


closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 10:25
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:56
Selbstverständlich untersucht die Forschung die theologischen Inhalte der Evangelien und der paulinischen Schriften.
Natürlich - aber mit den vorhergehenden Annahmen des Untersuchenden
Mit neutralen Annahmen.

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 10:25
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:56
Die Forschungsergebnisse sind so erdrückend, dass die etwas intelligenteren unter den Theologen mittlerweile erkannt haben, dass der legendenhaft überlieferte und kirchlich verkündete Jesus nicht mehr haltbar ist.
Du hängst Dich wieder an das von Dir verehrte Mittelmaß - die wirklich Weiterblickenden (und davon gibt es viele in der Wissenschaft) wissen, was sie mit ihrem Forschungszweig vertreten und was nicht.
Natürlich weiß die Forschung, dass sie den historischen Jesus zu ermitteln versucht.
Kanoniker wissen, dass sie per Definition ein Glaubenskonstrukt bestätigen wollen (in ausdrücklicher Gegenposition zur historisch-kritischen Methode).
Insofern ist die Arbeitsteilung doch klar geregelt. Aber daraus ergibt sich auch der Graben zwischen Forschung und Glaubensabteilung.

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 10:25
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:56
Für die Vorannahme, die biblischen Texte wie alle anderen Texte zu untersuchen, muss sich die Forschung nicht schämen.
Natürlich nicht - wenn das EIN Ansatz innerhalb der Forschung tut, ist das voll ok.
Es ist der einzig gangbare Ansatz in der historischen Forschung. Alles andere driftet in Glaubensideologie ab.

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 10:25
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:56
In einem vorigen Post hast du das angeblich verstanden. Münek hat dir geraten, es aufzuschreiben. Und jetzt hast du es schon wieder vergessen.
Du bestätigst einmal mehr, dass Du Grundlagen nicht verstehst - dieser Post war inhaltlich korrekt UND ist nicht so gemeint, wie Du es oberflächlich verstehst.
Dann hast du mal wieder etwas zugestimmt, was du gar nicht verstanden hast. Typisch closs.

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 10:25
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:56
Das sag ich doch die ganze Zeit. :roll:Die einen fühlen sich einer wissenschaftlichen Methodik verpflichtet, die anderen einer Glaubensideologie.
Du sagst damit etwas ganz anderes, als meine Aussage bedeutet.
Mag sein, aber stimmen tu es trotzdem. :thumbup:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#54 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » Mi 26. Dez 2018, 12:01

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 11:39
Man muss natürlich noch dazu sagen, dass du die Kanoniker auch zur Forschung zählst. Und die gehen ja so vor, wie du es forderst.
1) Natürlich ist das Forschung, weil es methodisch erfolgt.
2) Nein - sie gehen nicht vor, wie ich es pauschal fordere, sondern sie gehen so vor, wie es angemessen ist, FALLS man die Bibel unter geistig-spirituellen Gesichtspunkten erforschen will.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 11:39
Nein, die Vorannahmen der Forschung sind immer richtig, sie können gar nicht falsch sein, weil sie neutral sind.
Falsch. - Säkulare Vorannahmen sind nicht neutral.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 11:39
Wenn es um den historischen Jesus geht, wissen wir das schon.
Wenn es um den wirklichen Jesus vor 2000 Jahren geht, ist diese Aussage in ihrer Pauschalität falsch.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 11:39
Mit neutralen Annahmen.
Es gibt keine neutralen Annahmen.

Immer wieder: Diese endlose Diskussion krankt am Grundlagenverständnis.

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sven23
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#55 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von sven23 » Mi 26. Dez 2018, 12:29

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 12:01
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 11:39
Man muss natürlich noch dazu sagen, dass du die Kanoniker auch zur Forschung zählst. Und die gehen ja so vor, wie du es forderst.
1) Natürlich ist das Forschung, weil es methodisch erfolgt.
Deshalb noch mal die Frage: Welche Methodik wenden Kanoniker an?


closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 12:01
2) Nein - sie gehen nicht vor, wie ich es pauschal fordere, sondern sie gehen so vor, wie es angemessen ist, FALLS man die Bibel unter geistig-spirituellen Gesichtspunkten erforschen will.
Im glaubensideologischen Sandkasten dürfen sie da ja auch.

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 12:01
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 11:39
Nein, die Vorannahmen der Forschung sind immer richtig, sie können gar nicht falsch sein, weil sie neutral sind.
Falsch. - Säkulare Vorannahmen sind nicht neutral.
Doch, sind sie.

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 12:01
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 11:39
Wenn es um den historischen Jesus geht, wissen wir das schon.
Wenn es um den wirklichen Jesus vor 2000 Jahren geht, ist diese Aussage in ihrer Pauschalität falsch.
Ähm, der historische Jesus ist der "wirkliche" Jesus.
Du verwechselst den mit dem posthum legendenhaft verklärten Mythos.

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 12:01
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 11:39
Mit neutralen Annahmen.
Es gibt keine neutralen Annahmen.
Immer wieder: Diese endlose Diskussion krankt am Grundlagenverständnis.
Ja, bei dir, obwohl du vorhin noch vorgegeben hast, es verstanden zu haben. :roll:

Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:19
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Di 25. Dez 2018, 07:24
Wie Münek sagte: die Forschung nimmt eine agnostische, also neutrale Position ein und fertig.
Eben - in der HKE-Forschung ist das so, soll auch so sein - und jeder hält sich daran, wenn er derart gelagerte Ergebnisse liest.
Bitte aufschreiben!
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#56 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » Mi 26. Dez 2018, 14:52

sven23 hat geschrieben:Deshalb noch mal die Frage: Welche Methodik wenden Kanoniker an?
Die Methodik selber ist wissenschaftlich = "Widerspruchsfreie Darstellung, die intersubjektiv nachvollziehbar ist". Insofern arbeiten HKE-ler und Kanoniker nicht unterschiedlich. - Der Unterschied liegt in den heremeneutischen Ansätzen - bspw.:

1. Biblische Hermeneutik - die Lehre vom Verstehen der Bibel
2. Traditionelle Ansätze
2.1. Wörtliche und typologische Auslegung
2.2. Allegorische Auslegung
3. Autor - Text - Sache - Leser
4. Textzentrierte Methoden
4.1. Literaturwissenschaftliche Auslegung
4.2. Kanonische Auslegung
5. Sachzentrierte Auslegung
5.1. Dogmatische Auslegung
5.2. Fundamentalistische Auslegung
5.3. Existenziale Interpretation
6. Leserzentrierte Methoden
6.1. Psychologische Auslegung
6.2. Befreiungstheologische Auslegung
6.3. Feministische Auslegung
Literaturverzeichnis
1. Lexikonartikel
2. Weitere Literatur
(Bibelwissenschaft)

Du darfst also davon ausgehen, dass alle diese Ansätze in technischer Hinsicht wissenschafts-methodisch ok sind, aber eben jeweils etwas ganz anderes machen, weil die hermeneutischen Ansätze unterschiedlich sind.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 12:29
Doch, sind sie.
Das ist ein für Dich notwendiges Dogma, damit Dein Kartenhaus nicht zusammenfällt.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 12:29
Ähm, der historische Jesus ist der "wirkliche" Jesus.
Wissenschaftler verstehen darunter etwas anderes, nämlich "historisch" im methodischen Sinn. - Und weil das so ist, bitte ich Dich immer wieder, beides nicht zu verwechseln.

Wenn Du mit "historisch" dasselbge meintest wie "wirklich vor 2000 Jahren" (= ontisch), war Deine Aussage falsch.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 12:29
Bitte aufschreiben!
Das nützt bei Dir nichts, weil Du etwas ganz anderes verstehst. - Deine Dogmatik lässt nicht zu, differenziert mit diesem Thema umzugehen.

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sven23
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#57 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von sven23 » Mi 26. Dez 2018, 15:17

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb noch mal die Frage: Welche Methodik wenden Kanoniker an?
Die Methodik selber ist wissenschaftlich = "Widerspruchsfreie Darstellung, die intersubjektiv nachvollziehbar ist". Insofern arbeiten HKE-ler und Kanoniker nicht unterschiedlich..
Ähm, doch, der Unterschied könnte größer nicht sein. Zumal die Kanonik explizit als Gegenmodell zur HKM entwickelt wurde, weil die Ergebnisse nicht gefielen.

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 14:52
- Der Unterschied liegt in den heremeneutischen Ansätzen
Ja, eben. Ergebnisoffene Forschung vs. Glaubensbekenntnis. Das eine ist Wissenschaft, das andere gehört in die Kirche.
Dein Aufstellung ist ja schön und gut, aber dass die Kanonik die kanonische Auslegung bevorzugt ist nicht überraschend. :lol:
Die Frage war, welche wissenschaftliche Methodik sie verwendet.
Du hast nur verschiedene Exegesen aufgelistet.


closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 14:52
Du darfst also davon ausgehen, dass alle diese Ansätze in technischer Hinsicht wissenschafts-methodisch ok sind, ...
Nicht unbedingt, denn welche wissenschaftliche Methodik die Kanonik verwendet wissen wir immer noch nicht. :roll:


closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 14:52
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 12:29
Ähm, der historische Jesus ist der "wirkliche" Jesus.
Wissenschaftler verstehen darunter etwas anderes, nämlich "historisch" im methodischen Sinn.
Ach was, red keinen Unsinn. :roll:


closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 14:52
Wenn Du mit "historisch" dasselbge meintest wie "wirklich vor 2000 Jahren" (= ontisch), war Deine Aussage falsch.
Deshalb labert auch kein Historiker vom ontischen Cäsar oder dem ontischen Napoleon. Das macht nur der closs. :roll:

closs hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 14:52
sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 12:29
Bitte aufschreiben!
Das nützt bei Dir nichts, weil Du etwas ganz anderes verstehst. - Deine Dogmatik lässt nicht zu, differenziert mit diesem Thema umzugehen.
Erstens war das Müneks Empfehlung, dass du es aufschreiben sollst, denn wie man sieht, hat es nicht mal bis zum nächsten Post gereicht, also macht die Empfehlung durchaus Sinn.
Und zweitens hatten wir beide gehofft, dass du es endlich verständen hättest. Aber wie man sieht, ist es mal wieder nicht der Fall.

Münek hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 09:19
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Di 25. Dez 2018, 07:24
Wie Münek sagte: die Forschung nimmt eine agnostische, also neutrale Position ein und fertig.
Eben - in der HKE-Forschung ist das so, soll auch so sein - und jeder hält sich daran, wenn er derart gelagerte Ergebnisse liest.
Bitte aufschreiben!
Zuletzt geändert von sven23 am Mi 26. Dez 2018, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
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#58 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von Pluto » Mi 26. Dez 2018, 15:24

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb noch mal die Frage: Welche Methodik wenden Kanoniker an?
Die Methodik selber ist wissenschaftlich = "Widerspruchsfreie Darstellung, die intersubjektiv nachvollziehbar ist". Insofern arbeiten HKE-ler und Kanoniker nicht unterschiedlich. - Der Unterschied liegt in den heremeneutischen Ansätzen - bspw.:

1. Biblische Hermeneutik - die Lehre vom Verstehen der Bibel
2. Traditionelle Ansätze
2.1. Wörtliche und typologische Auslegung
2.2. Allegorische Auslegung
3. Autor - Text - Sache - Leser
4. Textzentrierte Methoden
4.1. Literaturwissenschaftliche Auslegung
4.2. Kanonische Auslegung
5. Sachzentrierte Auslegung
5.1. Dogmatische Auslegung
5.2. Fundamentalistische Auslegung
5.3. Existenziale Interpretation
6. Leserzentrierte Methoden
6.1. Psychologische Auslegung
6.2. Befreiungstheologische Auslegung
6.3. Feministische Auslegung
Literaturverzeichnis
1. Lexikonartikel
2. Weitere Literatur
(Bibelwissenschaft)
Alles Vorannahmen, die in der Wissenschaft nicht notwendig sein sollten.

closs hat geschrieben:Du darfst also davon ausgehen, dass alle diese Ansätze in technischer Hinsicht wissenschafts-methodisch ok sind, aber eben jeweils etwas ganz anderes machen, weil die hermeneutischen Ansätze unterschiedlich sind.
So was ist wissenschaflich unerhört und NICHT erlaubt!
Z.B. haben allegorische Ansätze in der Wissenschaft nichts zu suchen

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, sind sie.
Das ist ein für Dich notwendiges Dogma, damit Dein Kartenhaus nicht zusammenfällt.
Welches Kartenhaus denn? Dogmen gibt es in der Wissenschaft nicht.

closs hat geschrieben:Wissenschaftler verstehen darunter etwas anderes, nämlich "historisch" im methodischen Sinn. - Und weil das so ist, bitte ich Dich immer wieder, beides nicht zu verwechseln.

Wenn Du mit "historisch" dasselbge meintest wie "wirklich vor 2000 Jahren" (= ontisch), war Deine Aussage falsch.
Natürlich im historisch-methodischen Sinn... Das ist ontisch. Was denn sonst?

closs hat geschrieben:Deine Dogmatik lässt nicht zu, differenziert mit diesem Thema umzugehen.
Du redest von Dogmas die nicht da sind. Du solltest Mt 7,5 lesen...
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#59 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Mi 26. Dez 2018, 15:50

closs hat geschrieben:
Di 25. Dez 2018, 19:27
Pluto hat geschrieben:
Di 25. Dez 2018, 17:05
Zum gefühlt tausendsten Mal: Hier werden keine Vorannahmen benötigt.
Das ist schlicht falsch - ich nenne Dir erneut zwei davon:
1)Die Annahme, die Geschichte sei ein naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang (= "es gibt keine Wunder").
Falsch. Von einer solchen Vorannahme der historisch-kritischen Exegese könnte nur dann die Rede sein, wenn sie explizit göttlich bewirk-
te Wunder ausschlösse. Das ist nicht der Fall. Zu den biblisch überlieferten Wundergeschichten äußert sie sich ganz bewusst weder positiv noch negativ.


Sie nimmt sie hier einen agnostischen Standpunkt ein. Als wissenschaftliche Diziplin hat sie mit Wunderfragen nichts im Sinn.

closs hat geschrieben:2) Die Annahme, Jesus sei nur Mensch und nicht auch göttlich.
Auch hier völlig daneben. Von einer Vorannahme könnte nur dann die Rede sein, wenn die HKE die Göttlichkeit Jesu explizit ausschlös-
se. Die von Gläubigen postulierte Göttlichkeit des Nazareners steht nicht auf ihrem wissenschaftlichen Prüfstand.


Sie äußert sich nicht zu dieser Glaubensannahme und folgt damit strikt der Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", auf apriorische Glaubensprämissen zu verzichten und die biblischen Schriften in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte. Das will
einfach nicht in Deinen Kopf.

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#60 Re: Alles Teufelszeug? XII

Beitrag von closs » Mi 26. Dez 2018, 16:08

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 15:17
Zumal die Kanonik explizit als Gegenmodell zur HKM entwickelt wurde,
HERMENEUTISCH, aber doch nicht methodisch.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 15:17
Das eine ist Wissenschaft, das ander gehört in die Kirche.
Ideologisch/dogmatisch falsch.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 15:17
Die Frage war, welche wissenschaftliche Methodik sie verwendet.
Die ist in den Wissenschaften überall gleich: Beobachten, beschreiben, belegen, widerspruchsfrei begründen - hat sich da was geändert?

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 15:17
Dein Aufstellung ist ja schön und gut, aber dass die Kanonik die kanonische Auslegung bevorzugt ist nicht überraschend. :lol:
Und dass die HKE die historisch-kritische Auslegung auslegt, ebenfalls - Tautologie.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 15:17
closs hat geschrieben: ↑
Mi 26. Dez 2018, 15:52

sven23 hat geschrieben: ↑
Mi 26. Dez 2018, 13:29
Ähm, der historische Jesus ist der "wirkliche" Jesus.

Wissenschaftler verstehen darunter etwas anderes, nämlich "historisch" im methodischen Sinn.

Ach was, red keinen Unsinn. :roll:
Hilfe: DOCH.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 15:17
Deshalb labert auch kein Historiker vom ontischen Cäsar oder dem ontischen Napoleon.
Das tut er deshalb nicht, weil er "historisch" in seinem wissenschaftlichen Verständnis versteht und keine Svens gegenüber hat, die das nicht wissen.

sven23 hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 15:17
Und zweitens hatten wir beide gehofft, dass du es endlich verständen hättest.
Es geht aus Eurer Sicht nicht um Verstehen, sondern um Dogmatik. - VERSTANDEN habe ich Euer Konstrukt längst - aber es ist mir zu dogmatisch.

Pluto hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 15:24
Alles Vorannahmen, die in der Wissenschaft nicht notwendig sein sollten.
Die NATUR-Wissenschaft hat da leichter. - Da hat man ein Modell (was im Grunde die Funktion einer Vorannahme hat), das heißen könnte: Ich behaupte/nehme an, dass Pluto drei Augen und ein Ohr hat. - Dann untersucht man und kann - Achtung! - diese Behauptung falsifizieren - konkret: "Wir haben Photografien gemacht, haben ärztlich untersucht, etc. und festgestellt, dass er 2 Augen und 2 Ohren hat".

Genau das geht in den Geisteswissenschaften meistens NICHT. - Man kann nur sein Modell/die Vorannahme begründen, am Text und im Umfeld des Textes belegen (aber eben nicht naturwissenschaftlich, sondern argumentativ) - ist man am Ende immer noch widerspruchsfrei IM SINNE DES MODELLS, gilt dieses Modell als vernünftig.

Insofern sind HKE und Kanonik gleich vernünftig, obwohl sie widersprüchliche Antworten zu einer Frage haben können. Ontisch alias "in Wirklichkeit" ist natürlich nur EINE Antwort richtig - aber man KANN nicht wissen, welche, weil man nicht weiß, ob die jeweiligen Vorannahmen eines Modells richtig sind, da sie nicht falsifizierbar sind.

Pluto hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 15:24
So was ist wissenschaflich unerhört und NICHT erlaubt!
Dann wäre auch die HKE keine Wissenschaft. - Aber so definiert man in den Geisteswissenschaften "Wissenschaft" - hier kommt es auf die methodische Art der Untersuchung an und die Widerspruchslosigkeit (im Sinne des Modells) der Ergebnisse. - Mehr hat man da nicht, da eben (meistens) nicht experimentell überprüft werden kann.

Pluto hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 15:24
Welches Kartenhaus denn? Dogmen gibt es in der Wissenschaft nicht.
Gibt es schon - aber dieses Problem ist in den Naturwissenschaften vernachlässigbar. - Wir sind hier in den Geisteswissenschaften - und da ist es natürlich KEIN Dogma, wenn man als HKE oder biblisch-kritische Exegese Vorannahmen hat, sondern wenn man nicht weiß, dass man welche hat und deshalb behauptet, man habe keine - DAS ist Dogma.

Pluto hat geschrieben:
Mi 26. Dez 2018, 15:24
Natürlich im historisch-methodischen Sinn... Das ist ontisch. Was denn sonst?
Das ist es genau NICHT. - "Ontisch" ist das, was der Fall ist/war und gerade eben NICHT, was wir methodisch glauben, was der Fall war (selbst wenn beides sicherlich oft übereinstimmt).

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