Alles Teufelszeug? XI

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Münek
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#51 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Mi 3. Okt 2018, 13:04

sven23 hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Zumindestens nicht gleichzeitig - da stimme ich Dir zu.
Aha - Du bleibst also dabei, dass sich Sonne und Erde GEGENSEITIG umkreisen - dies aber nicht GLEICHZEITIG tun. :o

:lol: :lol: :lol:
Nicht wenn man die Erde "fixiert". :lol:
Auch das habe ich versucht, unserem fixen Closs zu erklären: Wenn man die Erde so fixieren würde, dass die tägliche Erdrotation in eine gebundene Rotation zur Sonne überginge (wie der Mond im Erde-Mond-System), stünde die Sonne wie angenagelt am Himmel.

Ich bin mir nicht sicher, dass er es verstanden hat.

Pluto
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#52 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Pluto » Mi 3. Okt 2018, 13:14

Münek hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Aha - Du bleibst also dabei, dass sich Sonne und Erde GEGENSEITIG umkreisen - dies aber nicht GLEICHZEITIG tun. :o

:lol: :lol: :lol:
Nicht wenn man die Erde "fixiert". :lol:
Auch das habe ich versucht, unserem fixen Closs zu erklären: Wenn man die Erde so fixieren würde, dass die tägliche Erdrotation in eine gebundene Rotation zur Sonne überginge (wie der Mond im Erde-Mond-System), stünde die Sonne wie angenagelt am Himmel.
Sonne und Erden umkreisen sich natürlich gegenseitig. Da die Sonne aber viele Größenordnungen massereicher ist als die Erde (und entsprechend hohes Gravitationsfeld hat) spricht man nicht von einer gegenseitigen Umkreisung, sondern sagt," Die Erde umkreist die Sonne". So weit die Physik.

Münek hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, dass er es verstanden hat.
Das glaube ich auch.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Münek
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#53 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Mi 3. Okt 2018, 13:43

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Natürlich sind es Ausweichmanöver, weil Du Dich scheust, auf meine konkreten Argumente konkret einzugehen. Wieso kommt da einfach nichts?
Da kommt viel, aber Du erkennst Komplexe Zusammenhänge oft nicht.
Dein anhaltendes Ausweichmanöver besteht darin, dass Du auch jetzt wieder NICHT auf meinen KONKRETEN Einwand eingehst.

Mein Einwand war, dass Ratzinger insofern mit gespaltener Zunge spricht, als er einerseits der historisch-kritischen Exegese "Apriori-Freiheit" (= keine Setzungen/Vorannahmen zur Existenz Gottes) bescheinigt, und sich andererseits lauthals in seinem Jesusbuch da-
rüber empört ("Antichrist"), dass in dieser Exegese "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat."


Also weiche nicht weiterhin aus, sondern liefere eine auf den konkreten Sachverhalt bezogene Begründung, dass in Ratzingers Äußerungen entgegen meiner Auffassung KEIN Widerspruch besteht.

SilverBullet
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#54 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von SilverBullet » Mi 3. Okt 2018, 14:10

Pluto hat geschrieben:Sonne und Erden umkreisen sich natürlich gegenseitig.
Das sehe ich nicht so.

Wenn ein Objekt ein anderes Objekt umkreist, dann ist die Gesamtheit seiner Bahn eine konvexe Hülle für die (dynamische) Position des anderen Objektes (zumindest in Bezug auf eine Ebenenprojektion).
Das zu umkreisende Objekt darf niemals ausserhalb liegen, denn sonst findet keine „Umkreisung“ statt.

Bei einem „gegenseitigen Umkreisen“ müsste die eine konvexe Hülle in der anderen konvexen Hülle vollständig enthalten sein und natürlich genauso umgekehrt.

Dafür sehe ich nur Möglichkeiten, die gewisse Kriterien einhalten:
• beide Objekte bewegen sich auf derselben Bahn
• die Bahn ist eine einschliessende Bahn (z.B. Kreis, Ellipse).

Man kann dann sagen, dass jedes Objekt zum anderen Objekt alle Blickwinkel zwischen 0 und 360 Grad einnimmt (bezogen auf ein nicht drehendes Koordinatensystem) und der Aufenthaltsort des anderen immer innerhalb der jeweils „eigenen“ Bahn liegt -> gegenseitige Umkreisung

=> Sonne und Erde umkreisen sich nicht gegenseitig, denn der Aufenthaltsort der Erde liegt nicht innerhalb der Sonnenbahn. Selbst wenn man die Sonnenbahn auf Basis von „Jupiter“ und „Saturn“ stark schwanken lässt, so ergibt sich daraus keine konvexe Hülle für den dynamischen Erdaufenthaltsort.

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#55 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Mi 3. Okt 2018, 18:53

sven23 hat geschrieben:Nee, du hast noch nie erklärt, warum sich Erde und Sonne gegenseitig umreisen sollen. Und wie eine "geistige" Umkreisung aussehen soll, weiß auch niemand.
Das meine ich: Ein mehrfach erklärter Sachverhalt (Modell, Perspektive) wird entweder unterbelichtet oder clownhaft ignoriert, um daraus eine dummgeile Geschichte zu machen. - Schon ärgerlich.

sven23 hat geschrieben:Die Tun-Ergehen Philosphie wird heute nur noch von einigen Wohlstandsevangelisten vertreten. ...
Und das wurde durch die Hiob-Geschichte revidiert.
Korrekt. - Und ersetzt wodurch?

Münek hat geschrieben:Damit erweist sich die augenscheinlich wahrgenommene tägliche Bewegung von Sonne (tagsüber) und Sterne (nachts) um die Erde nur als SCHEINBARE Bewegung und damit als optische Täuschung (visuelle Illusion). Was sich TATSÄCHLICH bewegt, ist die Erde um ihre Achse.
Du kapierst nicht. - Wenn Du in einem Karussell ein Mesßgerät mitführst (meinetwegen einen Fotoapparat), misst er dasselbe wie das, was der Karussell-Fahrer sieht. - Also handelt es sich nicht um eine Wahrnehmungs-Täuschung des Menschen.

Wahrnehmungs-Täuschung wäre, dass mir jemand von Dir ein Photo zeigt und ich darauf eine nackte junge Frau sehe.

Münek hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher, dass er es verstanden hat.
Ich verstehe viel bei Euch nicht - in jeder Bedeutung des Wortes.- Was Du hier (erneut) machst: Du hievst alles in eine astrophysikalische Sicht, was die Nummer zu Schwachsinn macht. - Genau darum geht es NICHT.

Pluto hat geschrieben:Sonne und Erden umkreisen sich natürlich gegenseitig. Da die Sonne aber viele Größenordnungen massereicher ist als die Erde (und entsprechend hohes Gravitationsfeld hat) spricht man nicht von einer gegenseitigen Umkreisung, sondern sagt," Die Erde umkreist die Sonne". So weit die Physik.
So ist es. - Ersteres ist eine theoretische Sicht, zweiteres eine pragmatische Sicht, die in aller Regel ausreicht.

Aber meine Aussage geht noch weiter: Wer am Nordpol am 21. Juni sitzt, sieht nachweislich, wie die Sonne 24. Stunden am Tag um den Erdhorizont kreist (eher "eiert") - das ist NICHT eine Sinnestäuschung und ist somit "wahr".

Nun können wir dies selbstverständlich astrophysikalisch erklären - aber darum geht es nicht. - Es geht darum, dass die Erdsicht nicht "an sich" "falsch" oder "rückständig" ist, sondern auch heute noch eine aktuelle Sicht ist. - Die Genesis beschreibt also nicht "rückständig", sondern aus "Erdsicht".

Münek hat geschrieben:Mein Einwand war, dass Ratzinger insofern mit gespaltener Zunge spricht, als er einerseits der historisch-kritischen Exegese "Apriori-Freiheit" (= keine Setzungen/Vorannahmen zur Existenz Gottes) bescheinigt, und sich andererseits lauthals in seinem Jesusbuch darüber empört ("Antichrist"), dass in dieser Exegese "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat."
Kontext. - Damit ist gemeint, dass eine Exegese, in der Gott nicht vorkommt/methodisch nicht vorkommen darf, nicht gleichzeitig eine Leadership innerhalb der Theologie beanspruchen hat.

Ratzinger hat nichts dagegen, wenn die HKM mit ihren methodischen Vorannahmen als fleißiges Lieschen agiert und Sachergebnisse liefert, ohne sich in geistige/geistliche Fragen einzumischen. - So ist "religiös apriorifrei" ebenfalls gemeint.

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sven23
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#56 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von sven23 » Mi 3. Okt 2018, 19:09

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nee, du hast noch nie erklärt, warum sich Erde und Sonne gegenseitig umreisen sollen. Und wie eine "geistige" Umkreisung aussehen soll, weiß auch niemand.
Das meine ich: Ein mehrfach erklärter Sachverhalt (Modell, Perspektive) wird entweder unterbelichtet oder clownhaft ignoriert, um daraus eine dummgeile Geschichte zu machen. - Schon ärgerlich.
Wie ist es denn gemeint, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Tun-Ergehen Philosphie wird heute nur noch von einigen Wohlstandsevangelisten vertreten. ...
Und das wurde durch die Hiob-Geschichte revidiert.
Korrekt. - Und ersetzt wodurch?
Das sollte doch bekannt sein. "Bösen" Menschen kann es auch gut gehen und "guten" Menschen kann Leid widerfahren, ohne dass sie eine Schuld trifft.


closs hat geschrieben: Aber meine Aussage geht noch weiter: Wer am Nordpol am 21. Juni sitzt, sieht nachweislich, wie die Sonne 24. Stunden am Tag um den Erdhorizont kreist (eher "eiert") - das ist NICHT eine Sinnestäuschung und ist somit "wahr".
Sinnestäuschungen oder kongnitive Fehlschlüsse sind für den Betroffenen immer "wahr". Trotzdem stimmen sie nicht mit dem überein, was der Fall ist.

closs hat geschrieben: Nun können wir dies selbstverständlich astrophysikalisch erklären - aber darum geht es nicht. - Es geht darum, dass die Erdsicht nicht "an sich" "falsch" oder "rückständig" ist, sondern auch heute noch eine aktuelle Sicht ist.
Wer heute noch den Geozentrismus vertritt, hat den Knall nicht gehört. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#57 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Mi 3. Okt 2018, 19:09

SilverBullet hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Sonne und Erden umkreisen sich natürlich gegenseitig.
Das sehe ich nicht so.
Ich auch nicht.

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#58 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Mi 3. Okt 2018, 19:23

sven23 hat geschrieben:Wie ist es denn gemeint, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen?
Pluto hat es gerade einerseits erklärt - andererseits habe ich noch etwas hinzugefügt.

sven23 hat geschrieben:"Bösen" Menschen kann es auch gut gehen und "guten" Menschen kann Leid widerfahren, ohne dass sie eine Schuld trifft.
Richtig. - Und wie wird es begründet?

sven23 hat geschrieben:Sinnestäuschungen oder kongnitive Fehlschlüsse sind für den Betroffenen immer "wahr". Trotzdem stimmen sie nicht mit dem überein, was der Fall ist.
Falsch. - Das Nordpolerlebnis ist objektiv "wahr" - jederzeit nachmessbar.

sven23 hat geschrieben:Wer heute noch den Geozentrismus vertritt, hat den Knall nicht gehört. :lol:
Du hast ein ganzes Feuerwerk nicht gehört. - Denn sonst würdest Du sagen: "Wer heute noch den Geozentrismus als ASTROPHYSIKALISCHES Modell vertritt, hat den Knall nicht gehört".

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#59 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von sven23 » Mi 3. Okt 2018, 20:07

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie ist es denn gemeint, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen?
Pluto hat es gerade einerseits erklärt - andererseits habe ich noch etwas hinzugefügt.
Du meinst wohl, dass sie um ein gemeinsames Baryzentrum kreisen, das ist was völlig anderes. Von einer Kreisbahn der Sonne um die Erde kann keine Rede sein.
Und wie die Sonne geistig um die Erde kreist, hast du immer noch nicht erklären können. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:"Bösen" Menschen kann es auch gut gehen und "guten" Menschen kann Leid widerfahren, ohne dass sie eine Schuld trifft.
Richtig. - Und wie wird es begründet?
In der Hiobgeschichte ist Gott der Verursacher des Leids, oder zumindest nimmt er es wegen einer Wette mit dem Teufel billigend in Kauf. Insofern ist die Anklage Hiobs durchaus berechtigt.
Dass dies eine unbefriedigende Lösung war, hat auch Luther erkannt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sinnestäuschungen oder kongnitive Fehlschlüsse sind für den Betroffenen immer "wahr". Trotzdem stimmen sie nicht mit dem überein, was der Fall ist.
Falsch. - Das Nordpolerlebnis ist objektiv "wahr" - jederzeit nachmessbar.
Es ist eine Täuschung, die auf Grund der Erdrotation entsteht. Die Sonne wandert nicht, sondern die Erde dreht sich.
Du kommst mir vor wie ein kleines Kind, das sich im Kreis dreht und meint, die Welt würdie sich um sie drehen. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer heute noch den Geozentrismus vertritt, hat den Knall nicht gehört. :lol:
Du hast ein ganzes Feuerwerk nicht gehört. - Denn sonst würdest Du sagen: "Wer heute noch den Geozentrismus als ASTROPHYSIKALISCHES Modell vertritt, hat den Knall nicht gehört".
Auch geistig ist der Geozentrismus mausetot. Du willst immer Pferde reiten, die längst beim Abdecker gelandet sind. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#60 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von SilverBullet » Mi 3. Okt 2018, 20:31

Münek hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Sonne und Erden umkreisen sich natürlich gegenseitig.
Das sehe ich nicht so.
Ich auch nicht.
Gut so.

Ein „gegenseitiges Umkreisen“ ist um einiges mehr, als ein „Kreisen an sich“.
Sonne kreist, Erde kreist, aber sie umkreisen sich nicht gegenseitig.

Das, was die Sonne die ganze Zeit macht und das, was in der gleichen Zeit die Erde macht, hätte jeder Prophet, jeder Auserwählte, jeder Menschgewordene „Gott“(?) und danach sämtliche Texte, ganz einfach mit zwei Steinen beschreiben können:
• ein Stein liegt am Boden
• den anderen Stein nimmt man in die Hand und führt ihn drum herum.
Simpel und jeder damalige Mensch hätte es sofort verstanden.

Anstatt aber diese unspektakuläre Information zu enthalten, fehlt in der religiösen Botschaft ein zentral wichtiger Teil an Zusammenhängen, nämlich exakt der nicht beobachtbare Teil, so dass die Nachfolger der Religionssportler ihre Macht an denen missbrauchten, die einfach nur den fehlenden Teil aufdeckten.

Das ist ein klarer Beweis, dass die Leute damals keinen Einblick, keinen Zugang, keine Inspiration hatten, sondern elementar praktisch mit dem umgegangen sind, was sie um sich hatten.

In Bezug auf Mensch und Welt hatten sie das Rätsel „Luft“ um sich.
Wieder „ganz elementar“ haben sie einfach das beschrieben, was ihnen direkt begegnete:
• Anfang des Lebens -> erster Atemzug
• Ende des Lebens -> letzter Atemzug
• Sprache/Sprechen -> besondere Atemzüge

„Wind“, also „bewegte Luft“ war für sie der Teil, der das Leben im Menschen ausmacht.
Natürlich ist das falsch, aber es ist handfest und praktisch.

Erst die Philosophie hat diesen einfachen Ansatz ins Absurde getrieben.
Herausgekommen ist das Wort „Geist“ mit dem das Lufträtsel einfach ohne Luft weitergetrieben wurde.

Am Thema „gegenseitiges Umkreisen“ kann man schön erkennen, wie das Offensichtliche durch die Dichter und Denker, also die ganz dicken Religionsfans, ins Absurde getrieben wird.
Genauso ist der Einsatz des Wortes „Geist“ entstanden.

In Interpretationen und Deutungen (als "Übersetzung" bezeichnet) wird den antiken Texten dann sang und klanglos die viel spätere Verrücktheit untergeschoben - Motto: "die Leute können damals ja nur dies und jenes gemeint haben".

Man traut kaum seinen Augen, aber heute "Gläubige" halten es für einen Beweis, wenn es in der "heiligen Übersetzung" steht.

Wie sagte doch einst der Bodybuilder am Eingang zur Religionsdisko: „Ne, mit Verstand kommst du hier nicht rein“

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