Alles Teufelszeug? IX

[Münek]

Wenn das Reich Gottes schon DA gewesen wäre, hätte Jesus nicht verkündigt, dass die Gottesherrschaft NAHE herbeigekommen sei und seine Jünger und das Volk nicht gelehrt, sie sollen zu Gott beten, "dein Reich komme".

Wie oft hab ich das nun beantwortet? Das Reich Gottes ist DA.

Ich habe gerade das Fenster aufgerissen, eiskalte Luft strömte mir entgegen - ich sah nach links, ich sah nach rechts, ich sah geradeaus, nach oben und nach unten: Keine Spur vom "Reich Gottes".

Wenn ich in den Nachrichten sehe, was in der Welt so insgesamt abgeht, käme ich nie auf den Gedanken, der allmächtige Gott hätte vor 2000 Jahren seine von Jesus als nah verkündigte KÖNIGSHERRSCHAFT tatsächlich auf Erden errichtet. Der alte Jahwe hat abgewinkt.

Du zitierst mich zu kurz. Ich habe geschrieben: Es ist da - als kleines Senfkorn, wie Jesus erklärt. Es wächst auf und das Unkraut wächst mit, wie Jesus darlegt.

In einem gebe ich Dir recht: Das UNKRAUT wucherte in der Tat mehr als üppig in der KIRCHE, die sich seit dem 4. Jh. (Augustinus) mit dem "Reich Gottes" identifizierte. Na bravo.

Das endgültige Reich kommt, nach Jesu Worten, wenn das Evangelium allen Völker auf der ganzen Welt verkündet worden ist. Auf letzteres bezieht sich das "dein Reich komme".

Nein - warum sollte Jesus seinen Jüngern und dem Volk lehren zu beten "dein Reich komme", wenn er eine jahrtausendelange Missionstätigkeit vor Augen hatte. Nee nee - Jesu Botschaft war ja eindeutig: "Tut Buße, denn das Reich Gottes ist NAHE herbei-
gekommen." Und mit "nahe" meinte er auch "nahe"

Diese Botschaft des "NAHESEINS" setzte sich ja in der "Offenbarung des Johannes" fort (1:1-3): "Offenbarung Jesu Christi... was RASCH
geschehen soll...denn die Zeit ist NAHE"..."Ich komme BALD."

Das kannst Du doch NICHT einfach mal so eben locker ausblenden?

Jesus hat als "Auferstandener" seinen Jüngern keinen "weltweiten" Tauf- und Missionsbefehl erteilt. Da ist sich die historisch-kritische Exegese aus überzeugenden Gründen einig. Wir haben es hier mit allergrößter Wahrscheinlichkeit mit einer "Erfindung" des Evangelisten Matthäus tun. Als dieser sein Evangelium ca. 50 Jahre nach Jesu Tod verfasste, war die von Paulus (nicht etwa von den zwölf Jüngern!) angestoßene Heidenmission im vollen Gange und eignete sich hervorragend dazu, die ausstehende Ankunft des richtenden Menschensohnes ("Parusieverzögerung) zu erklären.

Auch hier gibt es wieder, was die Datierung angeht, keine wirklichen Kriterien.

Datierung hin, Datierung her. Du kannst davon ausgehen, dass Jesu Jünger mit Ausnahme des Petrus nicht missionierten, Paulus tot und die Heidenmission in vollem Gange war, als Matthäus sein Evangelium schrieb.

Es ist einfach eine Frage des Glaubens, der Weltanschauung.

Jedem das Seine. Ich jedenfalls gebe meinen Verstand NICHT an der Garderobe ab, um mich anschließend im seifenblasenfarbenen Zelt des Glaubens den allerschönsten Illusionen von immerwährender Glückseligkeit hinzugeben. Allerdings befinde ich mich in der komfortablen Situation, meinem Tod vollkommen gelassen entgegen zu sehen.

[closs]

Du meinst, Ratzi hat bereits 1993 die historisch-kritische Exegese in die Nähe des "Antichrist" gerückt?

Nein - ich meine, dass es keinen Widerspruch zwischen dem 1993 und dem 2006 Gesagten gibt.

Ehrlicherweise hast Du eingestanden, dass Du Ratzis Übergriff alles andere als gut findest.

Mein Eindruck ist, dass er in Einzeldingen zu optimistisch ist in Bezug auf Historizität - und vor allem: UNNÖTIG optimistisch. - Ansonsten verstehe ich seine Ansicht, die HKM nicht als Queen des Textverständnisses, sondern unerläßlich FÜR das Textverständnis zu finden, sehr gut. - Das entspricht auch meiner Auffassung.

[Münek]

Du meinst, Ratzi hat bereits 1993 die historisch-kritische Exegese in die Nähe des "Antichrist" gerückt?

Nein - ich meine, dass es keinen Widerspruch zwischen dem 1993 und dem 2006 Gesagten gibt.

Also hat Ratzinger 1993 die HKM NICHT wie in seinem Jesusbuch massiv gescholten und in die Nähe des Antichrist gestellt? Kannst Du diesbezüglich mal langsam Klartext reden?

Ehrlicherweise hast Du eingestanden, dass Du Ratzis Übergriff alles andere als gut findest.

Mein Eindruck ist, dass er in Einzeldingen zu optimistisch ist in Bezug auf Historizität - und vor allem: UNNÖTIG optimistisch.

Du hast geschrieben, dass Du Ratzingers übergriffigen Einschätzung bzgl. der Historizität des Johannesevangeliums widersprechen würdest. Das war eine klare Aussage, für die ich Dich gelobt habe.

Allerdings legt Ratzinger in seinem Jesusbuch den allergrößten Wert darauf, dass sich die in den Evangelien überlieferten Ereignisse auch tatsächlich so historisch zugetragen haben, wie sie berichtet wurden. Die Historizität ist für ihn elementar wichtig. Du scheinst das anders zu sehen.

Ansonsten verstehe ich seine Ansicht, die HKM nicht als Queen des Textverständnisses,

Queen des Textverständnisses hört sich gut an.

Tja - für die AUSLEGUNG (= Interpretation) biblischer Texte ist nun mal leider allein die EXEGESE und nicht die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie), Ratzinger, die katholische Kirche oder sonst wer zuständig.

Ratzis Versuch, eine obskure "Ratzinger-Exegese" an den theologischen Fakultäten zu etablieren und den lieben Gott "durch die Hintertür" in eine wissenschaftliche Diziplin einzuschleusen, ist zu recht gescheitert. Damit wird er bis zu seinem Tod leben müssen.

[closs]

Also hat Ratzinger 1993 die HKM NICHT wie in seinem Jesusbuch massiv gescholten und in die Nähe des Antichrist gestellt? Kannst Du diesbezüglich mal langsam Klartext reden?

Das habe ich mehrfach getan und tue es für Dich erneut:
1) 1993 gilt der Sach-HKM, die unverzichtbar ist für das Verständnis der Bibel.
2) 2006 gilt den hermeneutischen Auswüchsen, die im Gewand der Wissenschaftlichkeit ein falsches Bibel-Verständnis verbreiten.

Allerdings legt Ratzinger in seinem Jesusbuch den allergrößten Wert darauf, dass sich die in den Evangelien überlieferten Ereignisse auch tatsächlich so historisch zugetragen haben, wie sie berichtet wurden. Die Historizität ist für ihn elementar wichtig. Du scheinst das anders zu sehen.

Das wäre wieder mal ein Fall, bei dem man (pöhses Wort) "differenziert" denken müsste.

Ich stimme Ratzinger zu, dass die Geschehnisse der Bibel für ein historisch Geschehenes stehen, soweit die wesentlichen Dinge betroffen sind (so ähnlich habe ich hier übrigens Ratzinger fast wörtlich zitiert - ich meine sogar, aus seinem Jesus-Buch). - Das muss aber NICHT heißen, dass deshalb die Darstellungen davon selbst historisch genau sein müssen - auch nicht, dass der Schreiber des Johannes-Evangeliums der Apostel Johannes gewesen sein muss.

Falls hier Ratzinger darauf besteht, dass das Johannes-Evangelium auf Biegen und Brechen von Johannes sein muss, würde ich ihm deshalb widersprechen. - Aber ich widerspreche ihm nicht in seiner Grundaussage, dass im WESENTLICHEN über Geschehenes geschrieben wird.

Tja - für die AUSLEGUNG (= Interpretation) biblischer Texte ist nun mal leider allein die EXEGESE und nicht die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie), Ratzinger, die katholische Kirche oder sonst wer zuständig.

An sich ist das richtig - aber das sagt doch nichts darüber aus, WELCHE Exegese damit gemeint ist. - Zumal Du bzw. "man" heute mit "Exegese" auch "Hermeneutik" zu meinen scheint (zur Erinnerung: "Hermeneutik ... ist eine Theorie der Interpretation von Texten und des Verstehens" - wik).

Nach wie vor ist mir nicht klar, ob und wie man hier Grenzlinien zieht - bedauernswerterweise scheint das auch keinen mehr zu interessieren. - Da weine ich wirklich meiner Studienzeit hinterher, wo beides deutlichst getrennt wurde. - Aber was soll's - dann müssen wir halt im Chaos argumentieren.

Ratzis Versuch, eine obskure "Ratzinger-Exegese" an den theologischen Fakultäten zu etablieren und den lieben Gott "durch die Hintertür" in eine wissenschaftliche Diziplin einzuschleusen, ist zu recht gescheitert.

Genau das ist ja falsch interpretiert - es geht nicht darum, etwas "IN" eine wissenschaftliche Disziplin einzuschleusen, sondern der wissenschaftlichen Disziplin eine andere Hermeneutik zu unterlegen als die der HKM. - Siehst - soweit zum Thema Sprachchaos und mangelnde Trennung von Exegese und Hermeneutik.

[Pluto]

(zur Erinnerung: "Hermeneutik ... ist eine Theorie der Interpretation von Texten und des Verstehens" - wik).

Hier irrt der Wiki Autor, denn Hermeneutik ist keine wissenschaftliche Theorie (welche empirisch überprüfbaren Vorhersagen macht die Hermeneutik?).
Hermeneutik ist eine Methode.

[closs]

Hier irrt der Wiki Autor, denn Hermeneutik ist keine wissenschaftliche Theorie (welche empirisch überprüfbaren Vorhersagen macht die Hermeneutik?). Hermeneutik ist eine Methode.

Empirisch überprüfbare Vorhersagen macht doch die HKM genauso wenig - wir sind wieder an dem Punkt, an dem nur Naturwissenschaft Wissenschaft sein kann.

[Pluto]

Empirisch überprüfbare Vorhersagen macht doch die HKM genauso wenig - wir sind wieder an dem Punkt, an dem nur Naturwissenschaft Wissenschaft sein kann.

Das stimmt nicht.
Die HKM sagt voraus, wo Archäologen etwas finden müssten. Die HKM ist also falsifizierbar. Das ist die Hermeneutik NICHT.

[closs]

Die HKM sagt voraus, wo Archäologen etwas finden müssten. Die HKM ist also falsifizierbar.

Das betrifft nur einen Bruchteil dessen, was die HKM macht, und reicht nicht aus, die HKM zu charakterisieren. - Du sprichst hier von einem kleinen Teil der SACH-Ebene der HKM, nicht aber von deren hermeneutischen Aussagen.

[sven23]

Kritisch überprüfen bedeutet hier Vermutungen anstellen. Inzwischen ist der Forschung klar geworden, dass die Evangelien sehr viel historisch Verwertbares enthalten und man durch sie hindurch zum historischen Jesus vordringen kann. Und zwar besser, als wenn man die Quellen einfach ignoriert und sich seinen eigenen Jesus bastelt, wie das oft geschehen ist.

Nein, man kann die Evangelien nicht unkritisch als Tatsachenberichte lesen. Das gibt selbst die Kirche inzwischen (gezwungenermaßen) zu.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.

Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle: http://www.bibelstudium.kaththeol.uni-muenchen.de

Lindemann bringt es auf den Punkt:

SPIEGEL: Der Papst hält an den beiden Aposteln als Autoren fest, und er verkündet, die Evangelien seien zwar Glaubensschriften, aber "als historische Zeugnisse nicht weniger zuverlässig".
Lindemann: Ich kenne jedenfalls im deutschsprachigen Raum keinen Exegeten, auch keinen katholischen, der sich so äußert.
...
SPIEGEL: Papst Johannes Paul II. und seine Hoftheologen ignorieren fast immer, was die Jesus-Forschung in den 250 Jahren seit der Aufklärung erbracht hat. In einer "Handreichung" des Vatikans zum so genannten Heiligen Jahr 2000 wird behauptet, "dass es sich bei den Evangelien um Lebensbeschreibungen Jesu handelt".
Lindemann: Das wird seit Jahrzehnten von keinem ernst zu nehmenden Exegeten mehr behauptet.

Es ging aber um die Frage, ob die rekonstruierten Urtexte der Evangelien über den Prozess Jesu, bereits wie du schreibst als "christliches Nachtreten für die Verweigerung der meisten Juden, der neuen Sekte beizutreten" zu werten sind. Zu behaupten das Händewaschen des Pilatus sei von den jüdischen Schreibern des NT erfunden worden, um einen Antijudaismus zu begründen, halte ich für absurd.

Absurd ist wohl eher die Vorstellung, dass der römische Präfekt, der als grausam galt und in seiner Amtszeit Tausende hat kreuzigen lassen, sich mit einem kleinen Aufrührer persönlich abgibt und dann noch sein Urteil rechtfertigt, bzw. sogar die Verantwortung dafür ablehnt.
Da ist wohl viel christliche Legende im Spiel, nicht mehr und nicht weniger als in den Apokryphen.

 "In den ersten Jahrhunderten gab es sechzig Evangelien, die fast alle gleich unverdaulich waren. Man verwarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?"
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller, Aufklärer u. Philosoph, 1713-1784).

[sven23]

Und dein Argument, es müsse sich um historische Tatsachen handeln, weil sich niemand wegen fiktiver Geschichten umbringen läßt, wird durch andere religiöse Fanatiker in anderen Religionen widerlegt.

Abgesehen von der Schäbigkeit des Vergleiches von Menschen, die wegen ihres Glaubens verfolgt und umgebracht wurden, mit verbrecherischen Selbstmordattentätern, hinkt der Vergleich noch an anderer Stelle: Selbstmordattentäter glauben das Richtige zu tun – Paulus dagegen gilt doch für euch Kubitza-Jünger als derjenige, der sich gar nicht interessiert hat für den "historischen Jesus" sondern der die Gottessohnschaft und die Erlösungslehren größtenteils selbst "erfunden" hat. Für Selbsterfundenes, von dem man dann ja folglich weiß, dass es fiktive Geschichten sind, leidet und stirbt man nicht.
Nein, die plausibelste Erklärung für all das, was Paulus, die Apostel und die ersten Christen auf sich genommen haben, ist die tatsächliche Begegnung mit dem Auferstandenen.

Ein "wahrer" Gläubiger stirbt als Märtyerer, so die Botschaft der christlichen Schreiber. Historisch gesichert ist seine Hinrichtung nicht, es könnte wie auch in vielen anderen Fällen christliche Legende sein.

Da die Auferstehung historisch sehr gut belegt ist, gehört das natürlich auch zum historischen Jesus dazu.

Wo sind denn die Belege zur Auferstehung?

Immer wieder zur geneigten Lektüre: Das Professorenforum. Eine gute Kurzzusammenfassung über die Historizität der Auferstehung.

Und das willst du uns allen Ernstes als "Belege" für die Auferstehung verkaufen?

Es ist eine konstruierte Diskrepanz. Wie schon gesagt: Ich stimme Ratzinger voll und ganz zu: der Jesus der Evangelien ist der wirkliche Jesus, also der "historischen Jesus" im eigentlichen Sinne.

Und ich stimme Albert Schweitzer zu:
Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Ein Mann der dem Positivismus des 19. Jahrhundert entstammt.

Immerhin hat er die Jesusbilder der liberalen Jesusforschung als Projektionen der Ethik- und Wertvorstellungen ihrer jeweiligen Verfasser entlarvt.
Diese Fehler versuchte man ab diesem Zeitpunkt zu vermeiden.

Die historische Forschung sieht es genau so.

Längst nicht mehr. Kein Faktum der historischen Forschung kann widerlegen, dass der Jesus der Evangelien der wirkliche, also der "historischen Jesus" im eigentlichen Sinne ist. Und der neueste Trend der Forschung nimmt die Evangelien als Geschichtsschreibung wieder ernst. Nur durch die Evangelien, also nur durch die Quellen, gelangt man zum historischen Jesus.

Nein, siehe oben.
Die kläglichen Versuche von Ratzinger, Berger und Co sind allesamt gescheitert und ich prophezeie, sie werden auch in Zukunft scheitern, wenn die Forschung ihren wissenschaftlichen Anspruch nicht aufgeben sollte.

Deshalb sage ich: Wenn Christi Botschaft in den Kirchen mit Füßen getreten wurde, liegt das nicht an Christi Botschaft und am Christentum.

Dann hat er sich wohl das falsche Personal ausgesucht.

Im "Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen" (Mt. 13, 24-30) erklärt Jesus das.

Dann hat die Kirche in den letzten 2000 Jahren wohl nur Unkraut gezüchtet.

Die "Ergebnisse der Forschung" müssen mE gar nicht widerlegt werden.

Ähm, wenn man behauptet, die Ergebnisse wären durch Bibelfälschung entstanden, sollte man das sehr wohl belegen können.
Die Frage ist doch: warum kommt da nichts, außer ideologischer Polemik?

Sie legen sie im Gesamtkontext des NT aus. Und der schließt Naherwartung eindeutig aus.

Logisch, denn der "Gesamtkontext" ist nun mal das Projekt der Vergottung eines Menschen. Wenn man diesem Ziel alles unterordnet, entsteht natürlich ein verzerrtes, glaubensgeprägtes Bild, aber kein historisches.

Nein, der Gesamtkontext ergibt sich aus den von der wissenschaftlichen Textkritik rekonstruierten Urtexten.

Welche "Urtexte" sind damit gemeint?

Was Ratzinger schreibe, so Michael Theobald, erinnere "fatal an supranaturale Weltdeutungen früherer Zeiten". Aha! Die Welt darf nur naturalistisch gedeutet werden.

Wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat, ist das wohl so.

Das ist das veraltete, positivistische Weltbild des 18. und 19. Jahrhunderts. Heute weiß man längst, dass die messbare Seite der Welt nicht die Welt ist.

Aber die Einzige, die wir kennen und beschreiben können. Alles anderes ist Fantasy und Wunschdenken.