closs hat geschrieben:sven23 hat geschrieben:Logisch, weil ihnen die Ergbnisse nicht gefallen, sie aber nichts auf wissenschaftlich-sachlicher Ebenen entgegnen können.
Doch, tun sie doch - aber halt nicht in Deiner Definition. - Sie "heulen" nicht, sondern sie "seufzen".
Sie tun es auf glaubensdogmatischer Ebene, aber das ist keine große Kunst.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber keine, die in der historischen Forschung brauchbar wäre. Das ist der entscheidende Punkt.
Nein - das ist weder entscheidend, noch wäre es sinnvoll. - Warum sollte die Kanonik die HKM simulieren? - Die Kanonik sucht nach dem, was Jesus wirklich in seiner Zeit gemeint hat, auf IHRE Art, die eben NICHT historisch-kritisch ist.
Eben, sie ist unwissenschaftliche und glaubensogmatisch gefärbt, also in er historischen Forschung unbrauchbar. Dass man damit historisch authentischere Ergebnisse bekäme, ist ein rein willkürliche Behauptung, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch falsch ist.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: sie kann es weder belegen noch beweisen.
Das ist eine ideologische Aussage, mit der keiner was anfangen kann.
Ähm, es entspricht aber der Wahrheit. Glaubensdogmen sind keine belastbaren Ergebnisse in der historischen Forschung.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, die Forschung hat keine Setzung, die erst belegt werden muss.
NAtürlich tut es damit, dass sie im Sinne der Setzung interpretative Ergebnisse vorlegt: MEthodische Ergebnisse.
Richtig, mit wissenschaftlicher Methodik bekommt man belastbare Ergebnisse, mit Glaubensdogmatik bekommt man Glaubensergebnisse. Ist nichts Neues.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wie Ratzinger selber eingesteht: sie hat keine a-priori Setzung.
Er "gesteht das nicht ein" (das klingt so, als wäre er in der Defensive), sondern er meint dies auf Sachebene. - Denn auch Ratzinger weiß, dass es in der Exegesegeschichte nicht immer so war - dass man also historische Dinge auf Gedeih und Verderb hingebogen hat. - Darauf bezieht sich "ohne Setzung" - es bezieht sich sicherlich NICHT darauf, dass die HKM keine (säkulare) Hermeneutik hätte. - Natürlich hat sie das.
Es ist immer wieder erstaunlich, was closs alles über Texte weiss, die er nie gelesen hat.
Ratzinger bezieht sich sogar explizit auf die historisch-kritische Forschung. Also wieder mal eine closssche Luftnummer.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Thaddäus denkt genau so, wie es in der Forschung selbstverständlich gehandhabt wird.
Sie sollte aber darüber hinaus denken, wenn sie schon Philosophie studiert (hat). - Dann nämlich erkännte sie, dass im pragmatischen Bereich vernachlässigbare Dinge bei geistigen Fragestellungen sehr relevant werden können. - Geisteswissenschaft ist nicht Naturwissenschaft.
So wie du die Geisteswissenschaft darstellst, verkommt sie zu einer willkürlichen Glaubensveranstaltung. Gegen diesen Unfug hat Thaddäus argumentiert und ich denke, mit Recht.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, die kanonische Exegese genügt keinen wissenschaftlichen Ansprüchen
Das ideologische Konstrukt, das zu dieser Aussage führt, hatten wir mehrfach besprochen - wir kommen nach wie vor bei den Grundlagen nicht weiter.
Weil deine Grundlagen- wie Thaddäus richtig sagte- auf Fehleinschätzungen und Unkenntnis von Wissenschaftstheorie im allgemeinen und kanonischer und historisch-kritischer Exegese im besonderen beruht.
Da hast du nach wie vor nichts dazugelernt.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist doch gerade ihr Qualitätsbeweis, dass sie eben nicht auf Glaubensbekenntnisse angewiesen ist.
Die Tatsache, dass man eine methodische Festlegung mit allen Folgen für die Ergebnisse NICHT als glaubens-bekenntnis-gleich identifiziert, ist doch gerade das Problem. - Mit anderen Worten: Der Unterschied zwischen HKM und Kanonik ist kategorial nicht verhanden: Zwei Hermeneutiken, zwei wissenschaftliche Ansprüche, entsprechend unterschiedliche Ergebnisse.
Damit zeigst du wieder mal, dass du überhaupt nichts verstanden hast. Dir fehlt jeglicher Zugang zu wissenschaftlichem Arbeiten.
Siehe dazu die Ausführungen von Thaddäus. Sie gibt den wissenschaftlich-universitären Standard wider, du nicht.
closs hat geschrieben:
Berger und Ratzinger haben dann mal was mehr gemacht als nur seufzen - über deren Intensität kann man streiten, aber nichtsdetoweniger: Sie sind nur die Spitze vom Eisberg IHRER Fraktion.
Dann gibt es noch Hoffnung, denn jeder noch so große Eisberg ist irgendwann geschmolzen.
closs hat geschrieben:
Das weiß man auch innerhalb den Universitäten, nur dass man sich in der Regel nicht anfeindet, sondern gegenseitig frotzelt "Ach, die Schein-Aufgeklärten"
/"Ach, die Dogmatiker"
.
Ratzinger hat die passende Antwort bekommen und von der Forschung wird auch ein Berger nicht mehr ernst genommen.
https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es gibt nun mal in der historischen Forschung keine Alternative zu einer wissenschaftlichen Methodik. Die kanonische Exegese erfüllt diese Anforderungen definitv nicht.
Davon abgesehen, dass Du "historisch" wieder undurchsichtig verwendet hast, macht Dein Satz keinen Sinn:
Was soll an der historischen Forschung undurchsichtig sein?
Im Gegenteil arbeitet sie sehr transparent, was eine Voraussetzung für wissenchaftliches Arbeiten ist.
closs hat geschrieben:
2) Natürlich erfüllt die kanonische Exegese die Anforderungen an die HKM nicht, weil sie das gar nicht anstrebt.
Richtig, deshalb wird sie in der historischen Forschung nicht eingesetzt.
Sie ist aber gut geeignet zur zirkelreferenten Bestätigung eines dogmatischen Glaubenskonstrukts.
closs hat geschrieben:
3) Umgekehrt erfüllt die HKM nicht den Anforderungen an die kanonische Exegese, ..
Zum Glück, sonst wäre auch sie noch unbrauchbar für die historische Forschung.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Naherwartung ist eine Erkenntnis, die sich auf Basis der Texte und ihrer Entstehung zwingend ergibt.
Nein - Naherwartung in Deinem Sinne ist ALLENFALLS in historisch-kritischer Hermeneutik zwingend (aber nicht mal das glaube ich - es wurden hier auch schon HKM-ler von Halman ? zitiert, die ganz anders argumentiert haben) - sie ist aber ganz sicher NICHT zwingend, wenn es darum geht, wie Jesus wirklich gedacht hat.
Das ist wohl der letzte Ausweg der Glaubensdogmatiker: Jesus hat in Wirklichkeit ganz anders gedacht, als in den Evangelien dargestellt.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Immer unter dem Vorbehalt, dass uns die Überlieferung keinen Streich spielt
Das ist klar - aber das ist nicht das Problem.
Ähm, doch, das ist sogar sehr entscheidend.
Wie Theißen sagt:
So stellt sich uns die Situation auf Grundlage der Texte dar.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Unsinn, wenn es Wunder gäbe, wären sie ja auch für jeden sichtbar.
Wieso das?
Wieso nicht? Wunder sollen sich doch gerade dadurch auszeichnen, dass sie die Menschen zum Erstaunen bringen. Wenn closs das Matterhorn in Gold verwandeln kann, dann ist das für jeden erkenn- und sichtbar, und er man kann noch einen Brocken mit nach Hause nehmen.
Welchen Sinn sollen Wunder haben, die keiner bemerkt? Auch die biblischen Wunder waren nicht so angelegt.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb bejaht ja Lindemann die Frage, ob der historische Jesus dem kirchlich-biblischen Glauben im Weg steht. Warum wohl?
Weil er ein disziplinierter Wissenschaftler ist, der verschiedene Hermeneutiken unterscheiden kann. - Anders gefragt: Wenn er persönlich etwas anderes glaubt, als was die HKM hermeneutisch ermittelt: Meinst Du ernsthaft, dass er dies deshalb tut, weil er an etwas glauben will, was NICHT nach seiner Überzeugung der Fall ist?
Ich weiß nicht, wie Lindemann tickt, weil er sich nicht näher erklärt.
Jedenfalls wirken die Antworten schizophren, wie Augstein meint und der Bibelbund stellt die Redlichkeit Lindmanns in Frage.
Angesichts solcher Antworten ist das auch verständlich.
SPIEGEL: Wenn sich nahezu alles, was über Jesus in der Bibel steht, als unhistorisch erwiese, könnte es Ihren Glauben erschüttern?
Lindemann: Nicht im geringsten.
Noch bizarrer wird es bei dem Theologen Zahrnt.
Er würde auch Christ bleiben, wenn sich herausstellen würde, dass Jesus überhaupt nicht gelebt hat, also eine reine literarische Fiktion wäre.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch ein Wechsel der Hernemeutik ändert nichts an der Textbefundlage.
Es ändert sich etwas an der Textinterpretation.
Eben, und die kann grottenfalsch sein, wie beim Kurzzeitkreationismus.
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mit unwissenschftlichen Hermeneutiken bekommt man mit großer Wahrscheinlichkeit auch unwissenschaftliche und falsche Ergebnisse.
Dass ist die Falle, die Du Dir immer wieder neu stellst.
Nein, so funktioniert nun mal Wissenschaft.
Mit Glaubenshermeneutik sind auch Globuli ein ganz tolles Wundermittel.
Mit Wissenschaft sind sie lediglich Placebos.
Rate mal, wer Recht hat?