Kindesmisshandlung dank der Bibel?

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Ska'ara
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#51 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Ska'ara » Mo 26. Dez 2016, 23:05

Tyrion hat geschrieben:Und wie kommst du darauf, dass man Eltern für alles, was sie falsch machen, verantwortlich macht? Jeder macht etwas falsch, meist ungewollt.
Ja, Eltern machen Fehler. Sie wollen die Erziehung kontrollieren, und manchmal hören sie auf falsche Anweisungen anderer, wie es bei der antiautoritären Erziehung geschah.

Was mich eben stört, ist der Umstand, dass manche Religionen offen zu Gewalt aufrufen. ... Der Bibel täte es gut, wenn man die mal überarbeiten würde und ein paar Passagen streicht oder entschärft.
Nicht die Religionen rufen zu Gewalt auf - es sind immer die Menschen, die die Religion benutzen und etwas dementsprechend auslegen. Und es geht immer um Macht.
Entschärfe lieber mal die Menschen! Sie sind brutal und handeln nach Vorgaben. Fragt sich, warum ...

Pflanzenfreak
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#52 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Pflanzenfreak » Mo 26. Dez 2016, 23:09

Ska'ara hat geschrieben:Wie können aber Eltern, die selber nicht genug Liebe erfahren haben oder unter Druck funktionieren mussten, etwas nie Erfahrenes weitergeben und dafür verantwortlich sein, was sie falsch machen bei eigenen Kindern?
Das gefällt mir. Du schimpfst hier nicht rum sondern suchst nach Antworten. Wie ich.
Als Kindergärtnerin kann ich Kindern etwas geben was sie sonst nicht bekommen. Es ist nicht viel, aber ich hoffe, daß es ihnen etwas gibt, für ihr Leben. Vielleicht entsteht Resilienz daraus. Ich bete dafür.

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Ska'ara
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#53 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Ska'ara » Mo 26. Dez 2016, 23:14

Tyrion hat geschrieben: Wäre die Bibel Gottes Wort, müsste sich Gott schämen, dass sein Wort so viel Leid in die Welt gebracht hat. Das Messer hat der Mensch erzeugt - das kann man leicht missbrauchen. Sollte aber die Bibel nicht klare Auskunft geben, wie man Leid verhindert, wenn es Gottes Wort wäre?
Vielleicht gibt die Bibel Auskunft, wird nur nicht von allen verstanden, weil Menschen gar nicht verstehen wollen, sondern alles gerne aus Machtbesessenheit als Werkzeug verwenden. Vielleicht trennt die Bibel bzw. Gott so die Spreu vom Weizen?

Ich gehe davon aus, dass, wenn es einen Gott gibt, er auch gar nicht böse sein kann. Deshalb verurteile ich ihn nicht, sondern nur das, was daraus resultiert.

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Ska'ara
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#54 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Ska'ara » Mo 26. Dez 2016, 23:24

Pflanzenfreak hat geschrieben: Das gefällt mir. Du schimpfst hier nicht rum sondern suchst nach Antworten. Wie ich.
Wer nur schimpft, versinkt immer mehr im Sumpf der Verwirrung. Wir können weder alles wissen noch alles verstehen. Die Wahrheit liegt im gegenseitigen Verständnis. Unsere Anfeindungen gegen scheinbar Falsches kann uns blind machen, nur weil wir etwas falsch verstehen (wollen), um unser Weltbild nicht überdenken zu müssen. Die wenigsten Menschen wollen selber denken, sondern lassen sich gern geistig betreuen. Sie glauben ihren Politikern, ihren religiösen Führern und anderen Wichtigtuern. So lässt es sich zeitweilig bequem leben, und eigentlich glauben die meisten Menschen nur an ihr kurzes Leben und handeln deshalb so wenig vorausschauend.

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Magdalena61
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#55 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Magdalena61 » Mo 26. Dez 2016, 23:46

Tyrion hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Das klingt ja fast so, als hätten Christen nichts anderes zu tun als ihre Kinder zu verprügeln.
In den Rutenversen ist nicht von Mißhandlung die Rede.
Ersteres habe ich nicht behauptet (siehe meine Antowrt auf Andreas...). Und letzteres: ja, Züchtigung mit eier Rute ist für mich Kindesmisshandlung. Das kann man anders sehen (du bist nicht allein mit der Meinung, dass das nicht unbedingt Misshandlung ist, aber zumindest in Deutschland bewegst du dich damit deutlich jenseits des Gesetzes - Schläge mit der Rute sind gefährliche Körperverletzung).
Wer verwendet denn hierzulande im Umgang mit Kindern eine "Rute" oder eine Peitsche? Die Vorliebe für Sitzungen mit derartigen Werkzeugen wird man eher im Rotlichtmilieu suchen müssen... SM, Domina und so.
Normalerweise bringen gläubige Eltern ihren Kids in frühester Kindheit bei, wo es langgeht. Ob sie nun in bestimmten Fällen einen Klaps hinten drauf geben oder ob sie es ohne das schaffen; wichtig ist, dass sie es hinkriegen. Erziehung beinhaltet u.a., bestimmte Verhaltensmuster einzuüben, und wenn diese Arbeit erfolgreich war oder ist, muß man bei Ausrutschern dann nur noch "erinnern".
Ja, kein Widerspruch. Erziehung muss nur konsequent und in sich fair sein, darf nicht willkürlich sein, völlig klar. Und wenn es nur ein Klaps ist, nun gut. Oftmals wird aber ein grün und blau geschlagener Hintern als "ein paar Klapse" heruntergespielt. Das Wort "Klaps" hat daher durchaus einen faden Beigeschmack finde ich, auch wenn du vermutlich wirklich nur einen kleinen Klaps meinst.
Wenn ich schreibe "Klaps", dann meine ich auch "Klaps". Ein "Klaps" auf den Windelpo ist nun wahrhaftig keine Kindesmißhandlung. Allerdings ist er auch nicht wirksam.

Persönlich halte ich mehr davon, ein zorniges Kleinkind mit der Festhaltemethode zu beruhigen. Man nimmt es in den Arm, nicht schmerzhaft, aber deutlich, und hält es fest. Auch gegen seinen Willen (jetzt kannst du dich wieder aufregen). Körperkontakt, nicht schimpfen! bis es sich beruhigt hat.
Eltern die Hände festzubinden, aber keine brauchbaren Alternativen anzubieten ist verantwortungslos.
Du willst jetzt nicht wirklich sagen, dass das Verbot, Kinder mit einer Rute oder Gerte zu züchtigen, heißt, den Eltern die Hände festzubinden?
Ich kenne und kannte keine christlichen Eltern, die mit einer Rute oder Gerte ihre Kinder "züchtig(t)en". Und ich bin schon eine ganze Weile auf der Welt und unter Christen.

Mir sind allerdings einige Berichte in Erinnerung, von betroffenen "Kindern", die dem Alter nach jetzt auch schon Großeltern sind oder es sein könnten. Diese wurden teilweise unverhältnismäßig hart bestraft, auch von Lehrern geschlagen, vor der ganzen Klasse, auch von säkularen "Pädagogen". Die seelischen Wunden verheil(t)en (vielleicht), aber es blieben Narben zurück.

Diese teilweise unmenschlichen Prügelmethoden waren ein Phänomen ihrer Zeit und sind nicht auf einige Sätze der Bibel zurück zu führen.
Dann tun mir deine Kinder leid.
Meine beiden Ältesten sind 35 und 33 Jahre alt. Ich habe im Laufe meiner langjährigen Tätigkeit als Mutter schon so einiges an Wandelröschen pädagogischer Natur mitbekommen :x . Eltern sind doch immer die Buhmänner, egal, was sie tun.

Anstatt sie nur noch zu kritisieren und ihnen alle 20 Jahre eine völlig andere Sichtweise von Erziehung aufzudrücken und diese als die absolute Wahrheit zu verkaufen sollte man das positive Potenzial an den Eltern sehen und stärken. Du liebe Zeit, diese studierten Klugscheißer, sorry, staatlich geprüften und möglicherweise diplomierten Sozialpädagogen mit ihren angelernten Schnapsideen wissen doch immer alles besser, theoretisch natürlich :? und erheben sich in ihrer Blindheit über erfahrene Praktiker, denn wie es WIRKLICH ist, Mutter oder Vater zu sein, OHNE Feierabend, OHNE Urlaub (= Kraft tanken), vielleicht in sehr belastenden Situationen, OHNE Hilfe durch andere Erwachsene, Ehekrise, allein erziehend, finanzielle Not und so weiter... davon haben sie leider keine Ahnung.

Deswegen kann mir jeder, der noch nicht härteerprobt ist mit klugen Sprüchen mal im Mondschein begegnen. Er weiß ganz einfach noch nicht, was er NICHT kann.

Es ist o.k., wenn jemand Kindern helfen und ihre Eltern zum Nachdenken bringen möchte. Aber er sollte höflich bleiben und nicht verbale GEWALT anwenden. Denn verbale Gewalt gegen prügelnde Eltern macht das Leben für ihre Kinder auch nicht leichter und ist ein Beziehungskiller in Bezug auf die Eltern.
Natürlich schafft man es auch dann, erwachsen zu werden, wenn man als Kind die Rute spüren "durfte". Dass es aber keine Alternativen dazu geben soll, finde ich schon heftig.
Natürlich gibt es Alternativen, das schrieb ich bereits. Und es liegt in der Verantwortung der Kritiker, diese auszuarbeiten und zwar situationsbezogen. Das macht Arbeit, das ist mühsam, denn man muß den Einzelfall betrachten und beobachten, um herauszufinden, wo das Problem liegt und welche Verbesserungen möglich wären.

Dieser Aufgabe stellen sich viele Erzieher, z.B. in Kitas, und die werden erbärmlich schlecht bezahlt für diesen eigentlich unbezahlbaren Dienst, den sie der Gesellschaft leisten.

Fortsetzung folgt.
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#56 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Pluto » Mo 26. Dez 2016, 23:52

Magdalena61 hat geschrieben:Wer verwendet denn hierzulande im Umgang mit Kindern eine "Rute" oder eine Peitsche?
Das ist eine Folge der Aufklärung. Ruten wurden hierzulande erst in den 70-er Jahren verboten.

Es ist übrigens biblisch, Kinder mit der Rute zu züchtigen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Magdalena61
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#57 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Magdalena61 » Di 27. Dez 2016, 00:10

Tyrion hat geschrieben:Frage zurück an dich: Findest du die Erziehungsmaßnahmen in kirchlichen Heimen oder bei den 12 Stämmen für gerechtfertigt? Falls ja, warum?
Als ich fünf Jahre alt war, musste ich für sechs Wochen in ein Kinderheim.
Die Zeit dort habe ich in unguter Erinnerung. Angst, Unwohlsein, Verunsicherung, Angst. Ich habe fast jeden Abend geweint und wurde dafür geschimpft. Damals- 1966 - war es halt so. Für mich war es Horror pur. Man machte sich nicht viele Gedanken über die Psyche von Kindern, zumindest nicht in meinem Umfeld. Das kam erst später.

Für andere Heime kann ich nicht sprechen, da ich sie nicht gut genug kenne. Schläge von Erziehern und Lehrern sind nicht o.k., wo bitte, steht in der Bibel, dass sie die ihnen anvertrauten Kinder schlagen dürfen? Die Rutenverse sprechen die Eltern an. Und zwar in einer Zeit, in welcher, wie ich ebenfalls erwähnte, worauf du aber nicht eingegangen bist, männliche Säuglinge beschnitten und für Frauen ein Brautpreis bezahlt werden musste. Brandopfer oder sonstige Opfer im Tempel waren auch vorgeschrieben.

Müssen Christen diese Gesetze 1: 1 befolgen? Nein. Und die Rutenverse?

Wer eine der Klauseln des mosaischen Gesetzes für rechtsverbindlich erklärt, der muß das GANZE Gesetz halten. Und wenn er es nicht tut, dann ist er eigenwillig und bastelt sich seine eigene Religion zusammen. Solche "Propheten" kannst du aber nicht stellvertretend für die gesamte Christenheit setzen und ihre Philosophie auf alle Christen ausdehnen. (!)

Die Erziehungsmethoden z.B. des 20. Jahrhunderts und davor waren kulturell begründet und nicht etwa in den Rutenversen der Bibel. Und wenn sie unverhältnismäßig eingesetzt und Kinder traumatisiert wurden, dann war das falsch, gottlos und Sünde und nicht etwa durch einige Verse der Bibel legitimiert. Das ist heute nicht anders, womit die Frage nach meiner Meinung zu den Vorkommnissen bei den 12 Stämmen ebenfalls beantwortet wäre.

Für Christen ist das AT überwiegend geistlich zu interpretieren. Die Verse haben nicht ihre Gültigkeit verloren, doch man muß sie im Licht des NT betrachten, und da schreibt Paulus zum Beispiel in Eph. 6 unmißverständlich:
Eph. 6,4 (GNB): Ihr Väter, behandelt eure Kinder nicht so, dass sie widerspenstig werden! Erzieht sie mit Wort und Tat so, wie es dem Herrn gemäß ist.
Das Gesetz des Mose wurde einem Nomadenvolk gegeben; dieser zunächst nicht wirklich strukturierten Ansammlung einer großen Zahl entwurzelter Menschen, die in Sklaverei aufgewachsen waren und nun vor der schwierigen Aufgabe standen, eine gemeinsame Identität als Volk zu finden.

Das Gesetz des Mose sicherte dem "neugeborenen" Volk Israel das Überleben, und es wirkt bis heute stabilisierend, obwohl auch Israel das alte Gesetz "modernisiert" und den Erfordernissen der heutigen Zeit entsprechend interpretiert, so weit mir bekannt.

(Ich muß den Beitrag nochmals teilen, das wird einfach zu lang... )
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#58 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Magdalena61 » Di 27. Dez 2016, 00:20

Tyrion hat geschrieben:Wer stellt denn unentwegt die Kompetenz von Eltern in Frage? Gut, wenn sie nicht anders können, als ihre Kinder mit einer Gerte zu verdreschen, dann stelle ich die Kompetenz in Frage.
Von anderen spreche ich nicht.

In welchen Bevölkerungsschichten wird denn körperlich "gezüchtigt"? Kannst du diese benennen?
Ich finde das Verprügeln von wehrlosen Kindern feige und erbärmlich. Eltern, die das aber machen, brauchen Hilfe.
Richtig. Und zwar kompetente Hilfe. Es ist ein Graus, in welche Verhältnisse Kinder oftmals hineingeboren werden, wo sie dann "Eltern" ausgeliefert sind, die ihr eigenes Leben nicht auf die Reihe kriegen; wie sollen sie dann den Bedürfnissen ihres Kindes gerecht werden?
Wird es aber religiös begründet, dann wird es schwierig, zu helfen - siehe 12 Stämme. Vermutlich bist du auch da gegen Einmischung oder Einfluss von außen?
Ich mag solche Sondervereine nicht. Selbst, wenn die Mitglieder "alles richtig machen würden", was ich aber nicht erkennen kann, so sind sie doch SEHR egoistisch, weil sie eigentlich nur um ihr eigenes Heil besorgt sind und sich zu fein dafür sind, IN der Welt, unter Sündern und Zöllnern zu leben, um sie geduldig zu lieben, an ihnen zu leiden und ihnen ein Licht zu sein.
Bei so elitären Vereinen hat man oft den Eindruck, die Erleuchteten verachten insgeheim diejenigen, die nicht so leben wie sie selbst. Das ist Stolz. Geistlicher Stolz.
Wo war denn Jesus? Lebte Er in Separation zu denjenigen, die Er zur Buße rief; in einem geschützten Reservat mit eigenen Gesetzen? Wo und wie lebten die Apostel?
Sie werden unabhängiger, mutiger, stärker. Sie können sich ihrer Angst stellen und diese überwinden. Sie erkennen, dass Gott sie und keinen anderen Menschen zur Mutter/ zum Vater des Kindes ausgesucht hat und dass sie souveräne Entscheidungen treffen dürfen, die niemand zu kritisieren hat. Sie nehmen ihre Aufgabe an. Sie trauen sich etwas zu.
Sobald ein Mensch wirklich glaubt, dass ihn niemand kritisieren darf, dann wird dieser Mensch gefährlich. Und wenn dieser Mensch dann Gott als Begründung missbraucht, wird es brandgefährlich.
Der Hochmut gewisser Beamter und Angestellter, die von Berufs wegen einige Macht haben, in Familien Unheil anzurichten ist noch viel gefährlicher. Weil sie in ihrem gotteswidrigen WAHN unglaublich viele Familien zerstören, auf Rechnung der Allgemeinheit natürlich.

Es gibt engagierte Sozialarbeiter, die sich aufreiben, um dem Elend in dieser vaterlosen Gesellschaft ein wenig abzuhelfen. Aber es gibt leider noch viel mehr arrogante und in ihre gottlosen Theorien verliebte "Sozialarbeiter", bis zum Erbrechen von sich selbst eingenommen bis fanatisiert, die im Leben der Hilfebedürftigen, die unglücklicherweise mit ihnen zu tun kriegen, einen sehr negativen Einfluß nehmen. Wenn die schlechten Bäume der studierten Schamanen dann faule Früchte tragen, werden sie schon einen Sündenbock finden, um ihm die eigene Verantwortung aufzubürden.
Notfalls markieren sie den "Fall" als aussichtslos oder sie werden versetzt und kümmern sich nicht mehr um den Scherbenhaufen, den sie produziert haben.

Wenn ich sehe, wie du hier gegen die Bibel polemisierst, wird mir Angst und Bange um die Kinder/ Familien mit denen du eventuell beruflich zu tun hast. Gnade Gott den Christen, in deren Leben ein Gotteshasser von Amts wegen hineinreden darf.
Wenn Gott die Eltern immer passend ausgesucht hat, dann könnten die Eltern ihre Kinder halb (oder ganz) totschlagen. Gott hat es so gewollt. Und niemand(!) darf reinreden, kritisieren oder eingreifen.
Das war nicht der Tenor meiner Aussage.
Ich hatte die Identifikation der Eltern mit ihren Kindern und die innerliche Bereitschaft, sich voll auf ihre Kinder einzulassen, weil sie von Gott zu deren Eltern bestimmt wurden, im Auge.
Und ja, ich finde diese Zustände unerträglich und extrem grausam. Und wieder fehlt mir jede Empathie, jedes menschliche Mitgefühl. Menschen, die keinen Bezug mehr zu Leid haben, die nicht mitbekommen, was sie anstellen und die keine Empathie mehr besitzen, machen mir Angst. Sie sind zu allem fähig.Ich hoffe erneut, dass du nicht weißt, was das, was du schreibst, bedeutet.
Und ich hoffe, du erkennst SEHR bald einmal, dass nicht "Die Bibel" problematisch ist oder "Die Christen" ein Problem haben, sondern DU, vermutlich mit Gott... weil du Gläubige kriminalisierst und als Psychopathen charakterisierst, als gefährliche Objekte, die man diskreditieren darf und muß, um die Welt zu verbessern.
:mrgreen:
Unterstützen wir die Eltern in ihrer schwierigen Aufgabe, Kinder in der heutigen Zeit auf das Leben vorzubereiten, dann wird die "Rute" zur Nebenssche werden. (!)
Stel dir vor - es geht auch ohne Rute. Man kann autoritär erziehen, ohne zu prügeln und ohne zu misshandeln und ja, es geht wirklich ohne rohe Gewalt. Kaum vorstellbar? Doch, es geht...
:lol:

Ich habe neun Kinder. Wie viele hast du?
:lol:

Und ich kann nur noch einmal wiederholen: Die äußeren Umstände sind nicht zu unterschätzen. Kinder brauchen eine stabile Umgebung, einen geregelten Tagesablauf und Eltern, die Hoffnung haben und lächeln können. Therapiere die Eltern, wenn du es kannst, anstatt sie in Grund und Boden zu stampfen, und es wird ihren Kids besser gehen.
LG
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#59 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Hemul » Di 27. Dez 2016, 00:25

Pluto hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Wer verwendet denn hierzulande im Umgang mit Kindern eine "Rute" oder eine Peitsche?
Das ist eine Folge der Aufklärung. Ruten wurden hierzulande erst in den 70-er Jahren verboten.
Es ist übrigens biblisch, Kinder mit der Rute zu züchtigen.
Werter Pluto!
Ja, es steht tatsächlich in der Bibel, dass Eltern von Gott die Verantwortung übertragen bekommen haben ihre Kinder beizeiten in "ZUCHT zu nehmen. Das muss aber nicht unbedingt etwas mit züchtigen in Form von buchstäblichen schlagen zu tun haben. Vermute Magda als Mutter von mehreren Kindern wird mir sicherlich bestätigen, dass jedes Kind anders zu "handhaben" sprich zu erziehen ist. Es soll robuste Jungen geben, die lachen sich insgeheim schlapp wenn die Mutter versucht ihnen durch leichte Schläge Manieren beizubringen. Mutti tut zwar danach der Arm weh-der Knabe geht aber grinsend von dannen. (war bei mir früher der Fall) Es gibt auch andere Maßnahmen ein Kind in richtige Bahnen zu lenken. Stubenarrest oder Taschengeldreduzierung mag hier meist viel mehr bewirken als körperliche Züchtigung. Auch eine sogenannte "Kopfwäsche" sprich Unrecht des Kindes beim Namen nennen kann "glühende Kohlen" auf das Haupt des Kindes legen.(zum nachdenken anregen) Nichts anderes hebt König Salomo wie folgt in Prediger 12:11 hervor.
11 Die Worte von Weisen sind wie Ochsenstachel und gesammelte Sprüche wie eingeschlagene Nägel.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#60 Re: Kindesmisshandlung dank der Bibel?

Beitrag von Zeus » Di 27. Dez 2016, 00:56

Magdalena61 hat geschrieben: Es ist ein Graus, in welche Verhältnisse Kinder oftmals hineingeboren werden, wo sie dann "Eltern" ausgeliefert sind, die ihr eigenes Leben nicht auf die Reihe kriegen; wie sollen sie dann den Bedürfnissen ihres Kindes gerecht werden?
Deshalb gilt auch:
"Kinder! ehret eure Eltern und seid ihnen gehorsam um des Herrn willen, denn das ist das erste Gebot, das mit einer Verheißung begleitet ist": (Eph. 6. 1, 2).
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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