Alles Teufelszeug? IV

[NIS]

Die Religion ist eine Schöpfung der Ägypter.

[closs]

Dann muss man also erst mal alles als wahr voraussetzen, damit man versteht?

Zumindest modellhaft so tun, als sei es wahr. Im Grunde sprichst Du vom hermeneutischen Prozess. - Nehmen wir mal einen un-theologischen Fall:

* Du triffst eine Frau, die Dir sehr gefällt - irgend etwas "tut sich" bei Dir.
* Du willst näher wissen, was hier los ist, und beschäftigst Dich deshalb mit dieser Frau.
* Ausgangspunkt Deiner Beschäftigung ist dabei das, was Du jetzt bereits merkst.
* Mit weiterer Beschäftigung merkst Du immer mehr, so dass Dein Ausgangspunkt immer massiger wird.
* Irgendwann bist Du Dir persönlich gewiss, dass "sie" es ist und sonst keine.

Ersetze "Frau" durch "Bibel".

Ich denke, auch manche Agnostiker können sich in die Position eines Gläubigen hineinversetzen, solange sie noch keine ablehnenden Atheisten sind.

Ja - da am Anfang der Ausgangspunkt noch schwach besetzt ist, man aber irgendwie ein gutes Gefühl hat, kann man als Agnostiker anfangen. - Aber wenn "es" mit der Zeit greift, geht es irgendwann von alleine nicht mehr, nur Agnositker zu sein.

Wenn ich verstehe, wäre ich in deinen Augen ja schon gläubig, und davon merke ich nichts.

Menschen, die geistig aus sich heraus die richtigen Fragen stellen, sind vom Wesen her gläubig - sonst könnten sie diese Fragen nicht stellen. - Allerdings heisst "gläubig" nicht so was wie "Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche", sondern "Es ist etwas Geistig-Spirituelles in mir, dem ich Raum gebe".

Demnach wäre alles, was ich bezüglich Bibel von mir gäbe, nicht ernst zu nehmen.

Verstehe ich nicht.

Man bräuchte dann nicht mit Agnostikern diskutieren, es sei denn, man wolle sie missionieren.

Ich sehe es eher so: Jemand, der seinem Geistigen in und aus sich Raum gibt, missioniert sich automatisch selber.

Nebenbei:
Der oben erwähnte hermeneutische Prozess mit der "Frau" kann auch voll in die Hose gehen. - Man stellt bspw. fest, dass sie einem nur in einem Moment gefallen hat, als man hormonell unter Druck stand - und eigentlich ist sie eine doofe Nuß, wie man irgendwann "hermeneutisch" feststellt. - Will heißen: Solche Prozesse sind immer persönlich.

Das heisst auch:
Intersubjektiv kann man nur etwas aussagen ÜBER solche Prozesse, kann aber nicht Teil davon sein - nochmals die "Frau":
* Persönlich wäre, dass man an dieser einen Frau was findet - nicht mal die Pickel im Gesicht stören: "SIE ist es und sonst keine".

* Intersubjektiv ist, dass man die Frau ausmisst: "Taille zu Oberweite"/"Beinlänge zu Rumpf"/Haarfarbe/Gesichts-Form in allen Facetten/etc. - Man kann dann mit Fug und Recht irgendwann aussagen:
"Die begehrteste Frau hat die Maße x/y/z, blonde Haare, 175 cm groß/ovales Gesicht/Abstand der Augenbauen zum Kinn = x/ etc. - Dem kann man psychologisch ermittelbare Größen hinzufügen (gefügig/sozial kompetent/ruhig/gebildet/etc.). - Aber man kann nie herausfinden, welche Frau "für mich" DIE Frau und sonst keine ist.

Insofern wäre ein Agnostiker ein asexuell an die Frau herantretender Mensch, der entweder von ihrer Wirkung "missioniert" wird oder nicht.

[Ska'ara]

Ich denke, auch manche Agnostiker können sich in die Position eines Gläubigen hineinversetzen, solange sie noch keine ablehnenden Atheisten sind.

Ja - da am Anfang der Ausgangspunkt noch schwach besetzt ist, man aber irgendwie ein gutes Gefühl hat, kann man als Agnostiker anfangen. - Aber wenn "es" mit der Zeit greift, geht es irgendwann von alleine nicht mehr, nur Agnositker zu sein.

Ist dies nicht Selbstsuggestion oder einfach nur Gefühlsduselei?

Allerdings heisst "gläubig" nicht so was wie "Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche", sondern "Es ist etwas Geistig-Spirituelles in mir, dem ich Raum gebe".

Mein geistiges Interesse ist spirituell? Dann wäre ich durch das Lesen der Bibel und ein-sich-damit-befassen ja manipulierbar und gar nicht mehr objektiv.

Demnach wäre alles, was ich bezüglich Bibel von mir gäbe, nicht ernst zu nehmen.

Verstehe ich nicht.

Wenn ich etwas lese in der Bibel, es interpretiere und erzähle, bin ich damit als Agnostiker mangels Glauben unglaubwürdig.

[closs]

Man muss nicht das gesamte Evengelium zitieren, um zu wissen, dass es gnostische Elemente enthält welche der Kaste der Priester eher schädlich sind.

Korrekt - hier geht es aber darum, ob dieser eine Satz geistig tief geht oder nicht - egal, wer ihn verfasst hat.

Woher wissen wir was authentisch ist und was nicht?

"Wissen" tut man nie - man kann sich in geistigen Dingen nur innerlich gewiss sein. Wenn immer mehr zusammen passt, wird dieses "Gewiss-Sein" mit der Zeit immer stabiler.

die Bergpredigt hat vermutlich schon stattgefunden, aber wahrscheinlich nicht in der Form, die uns Matthäus vermuten lässt.

Möglich - wichtig wäre, ob Matth. den Geist der Bergpredigt in Jesu Sinne vertritt.

Das scheint ein immer wiederkehrendes Problem der kanonischen Exegese zu sein. Keine Übereinstimmung, sonder nur gefühlte Erlebnisse.

Das ist hier aber ein anderes Thema - hier ging es darum, dass ein jüdisch denkender Mensch einerseits dem Christen geistig sehr nahe ist, trotzdem aber in einigen Punkten zu anderen Ergebnissen kommt.

Was Deinen Punkt angeht:
Analytisch/systematisch ist die kanonische Exegese sehr wohl objektiv nachvollziehbar - die Frage ist, ob man dem wissenschaftlichen Ansatz eines (bspw.) Zenger folgen will.

Es geht darum, dass die Kanoniker es als Wahrheit darstellen.

Nochmals: Die Kanoniker stellen es nicht als Wahrheit hin, dass der Text x von Paulus sein muss, sondern dass die Bibel im wesentlichen göttlich inspiriert und historisch ist - Sven hat es dankenswerterweise genau so zitiert.

Bei Obama ist es so, dass er nicht nur die Texte vorliest, sondern auch redigiert.

Im Prinzip sollte trotzdem die Aussage klar sein: Es geht um den Text und nicht darum, wer ihn geschrieben hat.

Steht aber nicht so bei Kathpedia.

In den hier dazu vorgetragenen Zitaten schon - es geht um das "Insgesamte" und nicht um Korinthen-Kackerei. - Wie es auch in der Dogmatik primär NICHT um die Bibel geht, sondern um die wesentlichen Botschaften AUS der Bibel.

Was aber geistig "wesentlich" ist, kann eine HKM bauartbedingt gar nicht fragen, weil es überhaupt nicht ihr Thema ist. - Insofern müssten sich HKM und kanonische Exegese überhaupt nicht ins Gehege kommen.

Es stimmt doch schon innerhalb der abrahmitischen Religionen nicht. Für Juden und Moslems ist Jesus ein Prophet, für Christen ist er Gott.

Trotzdem sind sie in ihren Grundaussagen homogen - nur dass es anders dargestellt und gewichtet ist.

Wieso ist das ein Irrtum?

Weil nur die Form, nicht aber der Inhalt erfunden ist.

[closs]

Ist dies nicht Selbstsuggestion oder einfach nur Gefühlsduselei?

ISt es Selbstsuggestion, wenn Du der Frau Deines Lebens begegnest? Meinetwegen ja - aber was sagt das aus?

Dann wäre ich durch das Lesen der Bibel und ein-sich-damit-befassen ja manipulierbar und gar nicht mehr objektiv.

Warum solltest Du manipulierbar sein, nur weil Du die Voraussetzungen hast, die Bibel substantiell zu verstehen? - Und was heisst "objektiv"? Objektiv ist, dass die Maße einer Frau 80-60-80 sind - was sagt das über die Frau aus?

Wenn ich etwas lese in der Bibel, es interpretiere und erzähle, bin ich damit als Agnostiker mangels Glauben unglaubwürdig.

Wenn Du von Deinem geistigen Instinkt geleitet bist, wirst Du sehr glaubwürdig sein - auch wenn Du Dich Agnostiker nennst (es damit aber eigentlich gar nicht mehr bist).

Was ist eigentlich "Agnostiker"? Wörtlich ist es jemand, der nicht beansprucht zu "wissen" - so gesehen ist JEDER Mensch Agnostiker. - Oder man versteht es im heutigen Sinn eines kritischen Säkularen, der nicht atheistische auftritt, aber mit dem spirituellen Gedöns nichts anfangen kann. Dann kann man die Bibel wirklich nicht verstehen - es sei denn, Dein spiritueller Instinkt unterläuft für Dich unbemerkt Dein äußeres Auftreten als Agnostiker.

[Pluto]

Ist dies nicht Selbstsuggestion oder einfach nur Gefühlsduselei?

ISt es Selbstsuggestion, wenn Du der Frau Deines Lebens begegnest?

Ist etwas völlig anderes weil die "Frau meines Lebens" existiert, während Gott eine Vermutung ist.

Objektiv ist, dass die Maße einer Frau 80-60-80 sind - was sagt das über die Frau aus?

Dass sie gut "gebaut" ist.

Was ist eigentlich "Agnostiker"? Wörtlich ist es jemand, der nicht beansprucht zu "wissen" - so gesehen ist JEDER Mensch Agnostiker. -

Nein. Ein Agnostiker ist im religiösen Sinn ein Zweifler; er steht genau zwischen den zwei Extremen, "sehr gläubig" und sehr atheistisch.

[closs]

Ist etwas völlig anderes weil die "Frau meines Lebens" existiert, während Gott eine Vermutung ist.

Andere Ebene: Es ist immer einer Vermutung, da nicht intersubjektiv darstellbar, dass diese Frau "die Frau meines Lebens ist". - Dass sie eine Frau ist, ist selbstverständlich objektiv darstellbar - aber nicht, dass es DIE Frau ist.

Ein Agnostiker ist im religiösen Sinn ein Zweifler

Das sind Gläubige auch ab und an, ohne deshalb Agnostiker zu sein. - Wir stellen also fest, dass "Agnostiker" ganz verschiedene definiert wird - a) wörtlich und b) wie man es halt heute interpretiert. - Keine davon ist falsch oder richtig, sondern nur unterschiedlich.

[sven23]

Musst du jetzt schon Apogryphen bemühen?

Völlig egal - entweder etwas wurde irgendwann verstanden oder nicht. Der zitierte Satz scheint ein universal gültiger zu sein.

Also Mitte des 4. Jahrhunderts verstanden zu haben, dass die Naherwartung ein Irrtum war, ist ja nicht allzu schwer.

Vor allem deshalb nicht, weil es gnostische Elemente enhält.

Ist aber in diesem Satz nicht erkennbar. - Denn wenn es hier "Vater" heisst, gibt es auch einen Sohn.

Wenn du das "Vaterunser..." betest, heißt das, dass du dich auch als unehelicher Sohn Gottes fühlst, der von einer Jungfrau geboren wurde.?
"Sohn Gottes" war ein religiöser Ehrentitel.
Und Jesus selbst gestand ja auch anderen zu, einen "himmlichen Vater" zu haben.
"Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist. "
Mt 5,48
Ich weiß, du kann jetzt einwenden, bei Matthäus müsse man vorsichtig sein, weil er viel eigenes hinzuerfunden hat. Aber auch die Rezeption zeigt zumindest, dass Jesus keinen Alleinstellungsanspruch auf den "himmlischen Vater" hatte.

Ich dachte auch immer, die Bergpredigt sei so etwas wie die Kernbotschaft Jesu. Nun hat die Forschung gezeigt, dass es sich hier vermutlich um eine Eigenkomposition des Evangelisten Matthäus handelt, bzw. dem unbekannten Schreiber.

Trotzdem ist es eine Kernbotschaft Jesu. - "Kernbotschaft" heißt doch NICHT, ob etwas Jesus historisch-kritisch zugeordnet werden kann, sondern ob es authentisch ist zu Jesu Haltung selbst. Und wenn die Bergpredigt frei erfunden WÄRE, wäre damit noch nicht geklärt, ob hier Jesus etwas untergejubelt wird, oder ob hier sein Wirken und Reden prägnant zusammengefasst wurde.

Genau davon geht die Forschung aber aus und zwar aus folgendem Grund: Wenn so etwas wichtiges wie die Bergpredigt authentische Jesusworte gewesen wären, wären sie mit Sicherheit zumindest mündlich überliefert worden. Der ältere Evangelist Markus hätte sie mit Sicherheit auch gebracht, wenn sie ihm bekannt gewesen wäre. Es ist undenkbar, dass er so etwas zentrales absichtlich ausgelassen hätte.

Und gläubige Rabbis und Imame können dir "geistig" erkären, warum Jesus nur ein "normaler" Wanderprediger und Endzeitprophet war

Das werden sie nicht tun - sie werden ihn als großen Propheten darstellen - in IHREM Verständnis, was ein Prophet ist.

Sicher war er ein Prophet, aber einer, der sich geeirrt hat. Und dass er nicht der Sohn Gottes ist, "fühlen" sogar die Juden und Moslems.

Zumindest könnte die Kirche den Gläubigen gegenüber erwähnen, dass die Hälfte der Paulusbriefe gar nicht von Paulus stammt.

Für den Hebräer-Brief glaube ich das auch - bei den anderen Briefen hatte ich rein vom geistigen Fluss her den Eindruck, dass sie aus "einer Richtung/EINER Schule" kommen (vgl.: "Rembrandt - Rembrandt-Schüler").

Sagen wir mal so: 7 der 14 Paulusbriefe stammen von demselben Schreiber, den man Paulus nennt, 6 stammen von anderen Schreibern, 1 ist definitiv eine falsche Zuschreibung.
Wobei manche ja auch Paulus für literarische Fiktion halten, denn an Merkwürdigkeiten und Widersprüchen mangelt es nicht.

Wie man in der Pastorale mit sowas umgehen sollte, weiss ich auch nicht. Soll man nach Deiner Auffassung bei der Vermittlung von geistigen Inhalten jeweils den Status Quo der HKM-Ergebnisse miteinfließen lassen? - Und bedenke eines: Wenn Obama eine Rede hält, stecken ebenfalls Ghostwriter dahinter - die Frage wäre: Was ist wichtiger? Die historisch-kritische Zuordnung oder die die Betonung der kanonischen Identifikations-Größe (hier Obama - dort Paulus)?

Der Vergleich hinkt mal wieder. Was würde Obama wohl sagen, wenn ein nicht authorisierter Text in seinem Namen vor der UN-Vollversammlung verlesen würde, weil er es so gesagt haben könnnte? Jeder Historiker würde sich mit Grausen abwenden.

Meiner Meinung nach würde ich eh alles mit "Anonym" bezeichnen, weil geistige Aussagen kein menschliches Etikett brauchen. Entweder etwas "ist" geistig wertvoll oder nicht. -

Anonyme Schreiber haben aber nicht die gleiche Autorität wie mutmaßliche Augenzeugen, wie die Apostel. Exakt aus diesem Grund gab man ihnen später Apostelnamen.

"Die Bibel wird seitens der Kirche als vom Heiligen Geist inspiriert und darum in Glaubensfragen und auch allen wesentlichen historischen Aussagen als irrtumslos vorausgesetzt." Quelle: Kathpedia

Das entspricht dem, was ich Dir ständig versuche zu vermitteln: Nicht das einzelne Wort oder ein einzelner Widerspruch ist entscheidend, sondern es ist insgesamt und in den WESENTLICHEN Punkten gemeint.

Da es bei der Bibel fast immer um Glaubensfragen geht, wird das ja nicht abgeschwächt. Von der Verbalinspiration gehen ja nur noch Fundis aus. Und was heißt "wesentlicht"? Sind die Geburtslegenden wesentlich? Ich meine schon, sonst hätten sich die Schreiber nicht solche Mühe gegeben, hier Historie vorzugaukeln. Trotzdem gilt so ziemlich alle im Zusammenhang mit Geburt- und Kindheitsgeschichte als unhistorisch und frei erfunden.

Es geht um den Wahrheitsanspruch von Christentum und Kirche.

Diesen Anspruch gibt es - er wird aber nicht übergestülpt. - Im Grunde sagt die Kirche: "Wir wissen, wo es lang geht - wollt Ihr mit?"

Das mag heute so sein, früher war es mit Sicherheit nicht so. Auch nicht im oft zu Unrecht glorifizierten Urchristentum.

Welche Aussagen Kubitzas sind denn nicht belastbar, bzw. wo hat er unrecht?

Er hat in seinen Bezügen und Schlussfolgerungen unrecht - es geht wahrscheinlich gar nicht anders, weil er als Atheist keine Zusammenhänge spürt. - Wenn man nicht weiß, was Kaviar ist, und ihn deshalb an Hunde verfüttert, kann man sich natürlich über das teure Hundefutter aufregen ...

Also wieder mal nichts konkretes, sondern nur allgemeines Geschwurbel.

Wärst du in einer anderen Religion sozialisiert worden, wärst du vermutlich der gleiche energische Verfechter dieses (Aber-) Glaubens.

Weil es dort ein anderes Abbild wäre - richtig. - Aber Abbilder können nur Abbild sein, wenn sie Abbild von "irgendwas" sind. - Wie erklärst Du Dir, dass Religionen weltweit recht homogen sind? Ein Buddhist versteht einen Meister Eckart um Längen besser als einen Säkularen.

Buddhisten haben keinen Gott. Fühlst du dich da besser aufgehoben?

Aber aus Deiner Antwort schaut schon wieder der oft besprochene Irrtum raus: Du meinst, Religionen seien "Erfindungen" statt "Abbilder".

Ja, erfundene Abbilder. Aber du sollst dir kein Bildnis machen.

Vielleicht wird jetzt deutlich, warum die kanonische Exegese in der historischen Jeusforschung keine Anwendung findet und Ratzingers Versuch per se zum Scheitern verurteilt war.

Umgekehrt gilt auch: Vielleicht wird jetzt deutlich, warum geistig orientierte Theologie die HKM nur als Hilfsmittel, aber nicht als Maßstab anwenden kann.

Da die kanonische Exegese keine historische Jesusforschung betreiben will und kann, hat sie die Ergebnisse auch nicht zu kritisieren, nur weil sie nicht das Glaubenskonstrukt bestätigen können.
Und konkret gefragt: wobei soll die HKM den "geistig orientierten Theologen" denn helfen?

Und lies den kathpedia-Artikel genau durch - dort steht offen oder verdeckt:
* Geistige Substanz der Bibel ist per HKM nicht erzielbar.
* Nichtsdestoweniger ist Geistiges in Jesus wirklich, also auch historisch richtig, da Jesus historisch existent war.
* Nicht historisch-kritische Quellen-Ergebnisse stehen im Vordergrund, sondern die geistige Historizität selbst.

Wohl eher verdeckt nach clossscher Eisegese.
Das Zitat stammt nicht aus kathpedia, sondern aus Wiki.
Der entscheidende Punkt ist: kanonische Exegese interessiert sich nur für das kontaminierte Rezptionsendprodukt, sprich für den nachträglich ausgeschmückten, mythologisierten Jesus, wobei die Kirche auch kräftig an diesem dann kanonisierten Endprodukt in ihrem Sinne mitgewirkt hat.
Sie hält sich da ganz an den paulinischen Grundsatz, dass der historische Jesus, der Jesus im Fleische, uns nichts angeht. Vor diesem Hintergrund wird Ratzingers Forderung, den biblischen Jesus doch einfach gleichzusetzen mit dem historischen, doppelt absurd.

[sven23]

Dann muss man also erst mal alles als wahr voraussetzen, damit man versteht?

Zumindest modellhaft so tun, als sei es wahr. Im Grunde sprichst Du vom hermeneutischen Prozess. - Nehmen wir mal einen un-theologischen Fall:

* Du triffst eine Frau, die Dir sehr gefällt - irgend etwas "tut sich" bei Dir.
* Du willst näher wissen, was hier los ist, und beschäftigst Dich deshalb mit dieser Frau.
* Ausgangspunkt Deiner Beschäftigung ist dabei das, was Du jetzt bereits merkst.
* Mit weiterer Beschäftigung merkst Du immer mehr, so dass Dein Ausgangspunkt immer massiger wird.
* Irgendwann bist Du Dir persönlich gewiss, dass "sie" es ist und sonst keine.

Stimmt, manche Frauen nehmen ganz schön an Masse zu.

* Intersubjektiv ist, dass man die Frau ausmisst: "Taille zu Oberweite"/"Beinlänge zu Rumpf"/Haarfarbe/Gesichts-Form in allen Facetten/etc. - Man kann dann mit Fug und Recht irgendwann aussagen:
"Die begehrteste Frau hat die Maße x/y/z, blonde Haare, 175 cm groß/ovales Gesicht/Abstand der Augenbauen zum Kinn = x/ etc. - Dem kann man psychologisch ermittelbare Größen hinzufügen (gefügig/sozial kompetent/ruhig/gebildet/etc.). - Aber man kann nie herausfinden, welche Frau "für mich" DIE Frau und sonst keine ist.

Soooo abwegig ist das gar nicht. Es gibt Attraktivitätskriterien, die weltweit und kulturübergreifend Gültigkeit haben. (Bis auf Ausnahmen)

Insofern wäre ein Agnostiker ein asexuell an die Frau herantretender Mensch, der entweder von ihrer Wirkung "missioniert" wird oder nicht.

Ein asexueller Mann hat auch kein Interesse an der Missionarsstellung.

[Ska'ara]

Ist dies nicht Selbstsuggestion oder einfach nur Gefühlsduselei?

ISt es Selbstsuggestion, wenn Du der Frau Deines Lebens begegnest? Meinetwegen ja - aber was sagt das aus?

Es sagt aus, dass ich auf Äußeres oder Gesäusel hereinfalle.

Warum solltest Du manipulierbar sein, nur weil Du die Voraussetzungen hast, die Bibel substantiell zu verstehen? - Und was heisst "objektiv"? Objektiv ist, dass die Maße einer Frau 80-60-80 sind - was sagt das über die Frau aus?

Nichts, die Maße ändern sich im Laufe der Zeit.

Wenn Du von Deinem geistigen Instinkt geleitet bist, wirst Du sehr glaubwürdig sein - auch wenn Du Dich Agnostiker nennst (es damit aber eigentlich gar nicht mehr bist).

Wenn ich es eigentlich nicht mehr bin, dann bin ich doch dadurch unglaubwürdig.

...es sei denn, Dein spiritueller Instinkt unterläuft für Dich unbemerkt Dein äußeres Auftreten als Agnostiker.

Hört sich so an, als würde es für dich nur Gläubige oder Atheisten geben.