Alles Teufelszeug? II

closs
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#51 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Do 10. Mär 2016, 21:04

Savonlinna hat geschrieben:Der ist aber keine Philosophie.
OK - dann muss ich ein anderes Wort finden - vielleicht "Zusammenhänge".

Savonlinna hat geschrieben:Wahrnehmung ist fast automatisch auch Deutung.
Ich würde sagen: immer.

Savonlinna hat geschrieben: Das reine Wahrnehmen ist sehr schwer zu erlernen.
Ich würde sagen: nur annäherbar möglich.

Savonlinna hat geschrieben:Ich vermute aber, dass dieses Sich-Zusammenfügen keinesfalls objektiv ist, sondern ausgerichtet ist auf die Fragen des Schauenden.
Natürlich: "Perspektive" wird maßgeblich vom Subjekt geprägt - darin begründet sich das Wort "inspiriert". - Wenn das Subjekt nicht inspiriert ist, sieht es nur irgendwelche Brocken, aber keine Zusammenhänge.

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#52 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Do 10. Mär 2016, 21:30

Thaddäus hat geschrieben:Das Christentum hat die gesamte philosophische Aufklärung und Wissenschaft der Griechen nachhaltig vernichtet und durch Religion ersetzt.
Das ist sehr wertend gesagt - es kann auch umgekehrt gesehen werden. - Ich bin immer wieder überrascht, dass man die Entfernung vom Mythos als "Fortschritt" versteht - es kann genauso umgekehrt sein.

Thaddäus hat geschrieben:Hätte es das Christentum nicht gegeben, wären wir heute mindestens 1000 Jahre kulturgeschichtlich weiter.
Wohin "weiter"? - Meinst Du, der durchschnittliche Amerikaner oder Deutsche ist "weiter" als ein durchschnittlicher mongolischer Nomade?

Technologisch, zivilisatorisch, wissenschaftlich stimmt dies sicherlich - aber geistig, substantiell, emotional? - Was ist der Sinn des Lebens?

Thaddäus hat geschrieben:das ist weiß Gott keine Historisch-Kritische Methode.
Vielleicht waren wir früher schlampig: Aber wir haben alles unter "HKM" subsummiert, was einen historischen Beitrag zum Verständnis des zu untersuchenden literararischen Objekts leisten konnte.

Thaddäus hat geschrieben:Die Wahrheit ist in diesem Falls das Wirken des Archetyps
Aus meiner Sicht ein verschwenderischer Umgang mit dem Wort "Wahrheit". - Zutreffendes in einer sehr begrenzten, auch noch un-geistigen Fragestellung ist eine Bestätigung für ein Modell - "Wahrheit" ist hier ganz schön hoch gegriffen. - Aber das scheint heute normal zu sein - Bachelors dürfen sich heute ja auch als "Akademiker" bezeichnen. :engel:

Thaddäus hat geschrieben:Die HKM zeigt, welche inhaltlichen christlichen Aussagen überhaupt plausibel sind und welche nicht. Und da kannst du wie das Rumpelstilzchen mit dem Fuß aufstampfen wie du willst: die HKM macht ganz konkrete Aussagen darüber, was du berechtigt glauben darfst und was nicht.
Ich kann mich in eine Weltanschauung versetzen, aus der eine solche Aussage möglich ist - mit dem, was ich unter "universal-geistig" verstehe, hat dies nichts zu tun.

Du sprichst im Grunde nicht von großen geistigen Zusammenhängen, sondern von dem, was an Wahrscheinlichkeiten aus historisch-kritischer Sicht rekrutierbar ist. - Das ist substantiell NICHTS. - Eine reine Modell-Aussage.

Thaddäus hat geschrieben: Sie sagt dir, ob Jesus eine Naherwartung hatte oder nicht, ob Maria wirklich in den Himmel gefahren ist oder nicht, ob es drei heilige Könige gab oder ob die ganze Weihnachtsgeschichte nur erfunden ist usw.usw.
Ohne zu behaupten, dass Deine Beispiele alle wahr sein müssten:

Die Autorität, die Du der HKM unterstellst, ist einseitig. - Oder anders gesagt: Wenn Du meinst, dass unter HKM-Gesichtspunkten Deine Schlussfolgerungen zwingend sind, könnte dies auch aus meiner Sicht sogar stimmen. - Aber es ist eben keine bindende Aussage über das, was WIRKLICH ist - es kann eine umfassende geistige Interpretation (die übrigens ebenfalls fehlgehen kann) nicht ersetzen. - Hier glaube ich, einen anthropozentrisch-methodischen Standpunkt zu erkennen, der nicht notwendigerweise für das stehen muss, was WIRKLICH ist (und drücke mich dabei ziemlich ritterlich aus). :angel:

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#53 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Do 10. Mär 2016, 21:31

Münek hat geschrieben:Die HKM ist der "Anwalt der Schrift"
Sie ist Anwalt im Sinne EINER Methodik - mit "solus spiritus" hat das nicht notwendigerweise etwas zu tun.

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#54 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Do 10. Mär 2016, 21:38

SilverBullet hat geschrieben:Eine Frage kommt selbstverständlich nur in der Wahrnehmung vor.
Natürlich - das gilt auch für die Frage: Ist dieser Stuhl Produkt meiner Vorstellung oder eine wahrnehmungsunabhängige Größe.

SilverBullet hat geschrieben:es geht nichts anders, als diese Zusammenhänge als Wahrnehmungsunabhängigkeit und damit als Wirklichkeit zu verwalten.
Unter der Setzung, dass all das nicht Vorstellung, sondern "echt" ist.

SilverBullet hat geschrieben:Du kannst anscheinend nur gegen einen Gegner angehen: „die Naturwissenschaft“.
"Naturwissenschaft" ist überhaupt nicht mein "Gegner" - mir geht es um philosophische Strömungen, die sich auf Naturwissenschaft berufen. - dafür kann die Naturwissenschaft nichts.

SilverBullet hat geschrieben:Es geht darum, dass du selbst, mit deinen Wahrnehmungsfähigkeiten keine Wahrnehmungsunabhängigkeit zu dieser behaupteten „Transzendenz“ feststellen kannst.
Das geht nirgends - auch nicht beim Kätzchen-Experiment.

SilverBullet hat geschrieben:Liebe kannst du nur bei dir phänomenal erleben.
Nichts kann man anders erleben. - Auch eine Sonnenblume erlebt man phänomenal - als Phänomen.

SilverBullet hat geschrieben:Es geht also erst einmal nicht um "naturalistisch".
Doch - das Naturalistisch-Materialistische ist die Voraussetzung für all Deine Argumentationen.

SilverBullet hat geschrieben:Und der richtige Ansatz ist wohl, dass die Gläubigen mit dem Zauberstab rumeiern und rufen, „da ist der grosse Geist, der mich zum Stab-Wedeln bringt“.
Viel einfacher: Es geht darum, in den naturalistischen Phänomenen den Geist zu erkennen.

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Savonlinna
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#55 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Do 10. Mär 2016, 22:14

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Ich vermute aber, dass dieses Sich-Zusammenfügen keinesfalls objektiv ist, sondern ausgerichtet ist auf die Fragen des Schauenden.
Natürlich: "Perspektive" wird maßgeblich vom Subjekt geprägt
Nein. Ich teile Deine Subjekt-Objekt-Einteilung ja nicht.
Mir geht es um anderes.
Tipp: versuch doch erst mal zu verstehen, bevor Du einen mit Deinem Weltbild gleich wieder zermalmst.
Was hast Du davon, wenn Du Dich allen überstülpst.
Als erstes hast Du davon, dass ich jetzt wieder in meine Reserve zurückgehe.

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#56 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Do 10. Mär 2016, 22:44

Savonlinna hat geschrieben:versuch doch erst mal zu verstehen
Das versuche ich schon - und überlege mir, welche Weltanschauung dazu gehört, um eine spezifische Sicht zu haben. - In diesem Sinne habe ich zufällig vor einer Stunde an Thaddäus geschrieben, dass ich ihren Schlussfolgerungen folgen kann und sie in sich schlüssig finde, wenn man ihre Weltanschauung zugrunde legt. - Also: Da tust Du mir unrecht.

Savonlinna hat geschrieben: Ich teile Deine Subjekt-Objekt-Einteilung ja nicht.
Ich habe immer noch nicht begriffen, wie das praktisch aussehen kann.

Auch in Deinem Fall überlege ich, welche Grundlagen Du hast, um so etwas sagen zu können. - Wenn ich dann Fragen dazu stelle, sagst Du, dass Du überhaupt kein Weltbild hast :D - wie soll man da weiter kommen. - KEIN Weltbild geht gar nicht.

Es sei denn, wir reden rein phänomenologisch und - wie Du sagst - auf der Ebene des Erlebens. - Dann brauchen wir aber nicht zu philosophieren, also auf eine Meta-Ebene zu heben. - Da beißt sich was.

Savonlinna hat geschrieben:Als erstes hast Du davon, dass ich jetzt wieder in meine Reserve zurückgehe.
Sobald es um konkrete Lebens-Dinge geht, kommen wir besser zurecht.

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Münek
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#57 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » Do 10. Mär 2016, 23:01

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die HKM ist der "Anwalt der Schrift"
Sie ist Anwalt im Sinne EINER Methodik - mit "solus spiritus" hat das nicht notwendigerweise etwas zu tun.

Ach - Du immer mit Deiner Methodik...

Die HKM ist der "ANWALT DER SCHRIFT" insofern, als sie schützend beliebigen Glaubensfantasien Grenzen setzt.

Denn - so Ratzinger in seinem Jesusbuch - für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er
sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. Daran kommst Du nicht vorbei.

Du kannst mit Deinem "solus spiritus" nicht einfach die Geschichte wegschieben, nur weil sie Dir
nicht in den Kram passt. Denn dann - so der Expapst - wird der christliche Glaube als solcher auf-
gehoben: "Das Factum historicum ist für den Glauben nicht eine auswechselbare symbolische Chif-
fre, sondern konstitutiver Grund".

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#58 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Do 10. Mär 2016, 23:35

Münek hat geschrieben:Denn - so Ratzinger in seinem Jesusbuch - für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht.
Im wesentlichen(!) ist das sogar von der HKM bestätigt: Geburt - Leben - Kreuzigung. - FALLS es Ratzi auch auf Details bezieht, stimme ich ihm nicht zu.

Münek hat geschrieben:Du kannst mit Deinem "solus spiritus" nicht einfach die Geschichte wegschieben
Es soll sich gegenseitig nicht wegschieben - und da geht.

Münek hat geschrieben: Factum historicum
Auch die HKM kann nur methodische Entwürfe für ein Factum Historicum liefern. - Die Gleichung "HKM = factum historicum" ist naiv.

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Münek
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#59 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » Fr 11. Mär 2016, 00:49

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Denn - so Ratzinger in seinem Jesusbuch - für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht.
Im wesentlichen(!) ist das sogar von der HKM bestätigt: Geburt - Leben - Kreuzigung. - FALLS es Ratzi auch auf Details bezieht, stimme ich ihm nicht zu.

Ratzi meinte "wesentlich" im Sinne von grundlegend, von besonderer Bedeutung und
Wichtigkeit, nicht wie Du abgeschwächt "im Wesentlichen" (aufs Ganze gesehen).


Und er betont das Konstitutive der Geschichte - das, was sich historisch
wirklich zugetragen hat. Wenn beispielsweise Jesus nicht von den Toten
auferstanden ist, sieht es für den christlichen Glauben duster aus.

Man beachte zwingend die Rangfolge: Erst die Historie, dann der Glauben!
(Du würdest es gerne umdrehen, ich weiß.) ;)

So denkt selbstredend auch der Apostel Paulus, 1. Kor. 15,14:

"Ist aber Christus nicht auferweckt worden [= Historie], dann ...ist euer Glaube sinnlos."

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#60 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Fr 11. Mär 2016, 00:53

Münek hat geschrieben:Ratzi meinte "wesentlich" im Sinne von grundlegend, von besonderer Bedeutung und Wichtigkeit
Ja - das passt. - Nicht en detail, aber vom Grund her - also vom Ganzen her und nicht en detail. - Passt doch alles.

Münek hat geschrieben:Wenn beispielsweise Jesus nicht von den Toten auferstanden ist, sieht es für den christlichen Glauben duster aus.
So ist es - das gehört zum "im wesentlichen".

Münek hat geschrieben:Man beachte zwingend die Rangfolge: Erst die Historie, dann der Glauben!
Auch hier sehe ich keine Probleme.

Münek hat geschrieben:"Ist aber Christus nicht auferweckt worden [= Historie], dann ...ist euer Glaube sinnlos."
Alles richtig, was Du sagst.

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