Alles Teufelszeug?

[closs]

Wenn ich Dir nicht immer widerspreche, zählt man mich zu den gläubigen Christen, die nicht bis drei zählen können

Deine Souveränität wird dies locker wegstecken.

Ausdrücklich nein.

Warum erweckst Du dann den Eindruck, die HKM würde nicht Rezeption, sondern die Ur-Botschaft untersuchen? - Es ist doch genau umgekehrt (geht ja wissenschaftlich in diesem Fall gar nicht anders - ist also kein Vorwurf).

wird doch nicht von der historisch kritischen Forschung behauptet, sondern von Ratzinger und Co.

Dass Ratzinger & Co. auf die prinzipielle Historizität Jesu pochen, ist gut begründbar. - Wenn er es auf Einzelszenen bezogen haben will/wollte, würde er aus meiner Sicht einen Fehler machen.

[sven23]

Da muss man nicht besondern geistig inspiriert sein, um es bei selbst-kritischem Betrachten der HKM nicht selber zu merken (Zur Erinnerung: Wir haben lediglich Rezeptions-Quellen und keine authentische Quelle").

Und wie kommt Ratzinger bei "lediglich" Rezeptions-Quellen auf den Trichter, daß alles im Zusammenhang mit Jesus historisch sei, incl. Geburtslegenden, Auferstehung und Wundertaten?
Schließlich waren die Schreiber keine Geschichtsschreiber mit historischem Wahrheitsanspruch, wie die Forschung festgestellt hat.

[closs]

Da die Forschung aber mehrheitlich von einer historischen Gestalt ausgeht, wäre es höchst befremdlich, wenn diese historische Gestalt nun überhaupt keine Gemeinsamkeiten mit dem überlieferten Jesus hätte.

Woher will denn die HKM überhaupt wissen, wer der historische Jesus war? - Wo will sie überhaupt einen Maßstab herhaben, mit dem sie anderen sagen kann, sie verstießen gegen DEN historischen Jesus?

Hier ist immer nur zu hören, dass in diesem oder jenem Evangelium etwas Unhistorisches stünde - woher "weiss" man dies, wenn man keine anderen Quellen hat? - Es scheint sich mehr um unterschiedliche Interpretationen derselben Rezeptionen zu handeln - oder nicht?

Es muß also ein Grundkonstrukt wie etwa die Verkündigung des nahen Gottesreiches gegeben haben

Es "muss" - genau so. - Warum Jesus dies neutestamentarisch gemeint haben könnte, spielt dabei keine Rolle - "es muss".

[sven23]

Warum erweckst Du dann den Eindruck, die HKM würde nicht Rezeption, sondern die Ur-Botschaft untersuchen? - Es ist doch genau umgekehrt (geht ja wissenschaftlich in diesem Fall gar nicht anders - ist also kein Vorwurf).

Habe ich nie behauptet. Trotzdem ist die Forschung doch bemüht, Rezeption und möglicherweise Authentisches zu unterscheiden. Das ist doch auch im theologischen Interesse.

[Münek]

So werden Tatsachen auf den Kopf gestellt! Euch wäre dringend zu raten, Eure Nasen endlich mal in theologisch-wissenschaftliche Fachliteratur zu stecken.Dann würde Eure von keinerlei Sachkenntnis getrübte ignorante Herumschwurbelei ein Ende haben ?

Ach, Münek!
Wenn ich closs vorwerfe, dass er die Fachliteratur nicht liest, dann heißt das doch wohl, dass ich sie sehr wohl lese. Wenn ich Dir nachweise, dass Du tendenziös Fachliteratur zitierst, dann heißt das doch wohl, dass ich das überprüft habe, was Du unterschlagen hast. Ihr seid mir schon Helden.

Erneut stellst Du die Tatsachen auf den Kopf.

Ich wies hier wiederholt auf den Konsens hin, der unter den Neutestamentlern in der Frage der Naherwartung Jesu und seines diesbezüglichen Irrtums besteht. Dazu wurde mehr als ein Dutzend renommierter Theologen (wie z.B. Bultmann, Rahner, Küng, Theißen, Lindemann) zitiert, die ausdrücklich Jesu Irrtum konstatierten.

Ich habe wiederholt darauf aufmerksam gemacht, dass der Irrtum Jesu in der Fachliteratur nicht Gegenstand kontroverser Diskussionen ist, die - gäbe es sie - in den theologischen Fachbüchern selbstverständlich nicht unterschlagen, sondern thematisiert und kommentiert werden würden. Von einer Kontroverse ist weit und breit nichts zu sehen!

Ich habe Kurt mehrfach gebeten, mir (nur) einen wissenschaftlich arbeitenden Exegeten zu benennen, der öffentlich (also nachlesbar) die gegenteilige Ansicht wie der Mainstream vertritt. Er konnte es nicht und verwies stattdessen auf die Ansicht seines Pfarrers. Und ich bin bei meinen Recherchen ebenfalls nicht fündig geworden (mich hätte sehr die Begründung für die abweichende Meinung interessiert).

Und jetzt kommt Du mit Deiner Unterstellung, ich hätte hier "tendenziös aus der Fachliteratur" zitiert und gegenteilige Auffassunge "unterschlagen". Verfügst Du über Fachliteratur? Wenn ja - welche? Ich meine mich erinnern zu können, dass Du mal "erwogen" hast, Dir das Standardwerk von Theißen/Merz "Der historische Jesus" zuzulegen (in welchem übrigens ebenfalls der Irrtum Jesu konstatiert wird). Ich bin mir sicher, Du hast es nicht getan.

Die absolute Lachnummer war, als Kurt in der Diskussion über die sog. "kanonische Exegese" meinte, dass dieses Standardwerk von den katholischen Fakultäten künftig nicht mehr als Lektüre empfohlen werden wird. Seine Quelle war - soweit ich mich erinnere - eine Kirchenzeitung (Gemeindebrief). Belegen konnte er dies auf Nachfrage natürlich nicht.

Ihr seid mir schon die richtigen Helden.

[closs]

Und wie kommt Ratzinger bei "lediglich" Rezeptions-Quellen auf den Trichter, daß alles im Zusammenhang mit Jesus historisch sei

Nicht aus historisch-kritischen Gründen. - Aber das Gegenteil ist eben auch nur mit weltanschaulicher Beihilfe behauptbar. - Das ist tatsächlich eine gegenseitige Glaubensfrage.

[Thaddäus]

es geht ja gerade darum, zu theologisch-inhaltlich gesicherten Ergebnissen zu kommen.

Da wäre die Gretchenfrage: "Gesichert" in Bezug auf die Textverfasser oder in Bezug auf Jesus?

In Bezug auf den Text erstens; in Bezug auf seinen Verfasser und sein theologisches Verständnis zweitens; und drittens in Bezug auf Jesus, insofern durch den Text und über seinen Verfasser auf den historischen Jesus geschlossen werden kann.
Deine Unterscheidungen in deiner Antwort an Sven23 gibt es schlicht nicht und sie lassen sich auch nicht begründen!

Insofern stimme ich closs nicht zu, die HKM gelange nicht zu "geistigen" bzw. direkten theologischen Aussagen. Natürlich tut sie das. Dafür ist sie da.

In Bezug auf die Rezipienten (= Textverfasser) stimme ich Dir zu - bei Jesus selbst halte ich es für notwendig, gesamt-kanonische Aspekte mit-zu-berücksichtigen.

Nein, warum denn? Auch kanonische Aspekte lassen sich in ihrer Berechtigung überhaupt nur aus der HKM ableiten. Sonst sind sie nämlich nicht berechtigt. Wodurch sollten sie das denn sonst sein? Durch individuelle Erleuchtungseinsichten etwa?

- Da wird man um das "Geistige" im Sinne von "Was hat Jesus mutmaßlich im Gesamt-Kontext von AT und NT gemeint?"

Was Jesus etwaig meinte, lässt sich allein durch die HKM ermitteln oder gar nicht. Es existiert keine andere wissenschaftliche Basis, mit der ermittelt werden könnte, was Jesus selbst dachte, meinte und sagte. Und ist das nicht über die HKM zu ermitteln, dann auch nicht mit anderen Methoden. Fertig.

und "Was davon haben die Textverfasser wann kapiert?". - Aus meiner Sicht ist dies eine schwere (überfordernde?) Aufgabe für die HKM.

Auch, was die Textverfasser nicht kapiert haben, vermag ausschließlich durch die HKM ermittelt werden. Und wenn Jesus etwas glaubte, meinte und sagte, was nicht über die vorhandenen Texte rekonstruiert werden kann, dann IST und bleibt uns das unbekannt.

Die Quellenlage ist bei biblischen Texten unvergleichlich komplizierter, weil es sehr viele unterschiedlich gute Quellen aus unterschiedlichen Jahrhunderten gibt.

Stimmst Du zu, dass man dabei - egal wie man es dreht und wendet - immer nur die Texte/Textverfasser (also die Rezeption) theologisch beurteilen kann?

Das ist eine Tautologie. Die HKM analysiert die überlieferten Texte und jeder, der von Jesus und seinem Glauben etwas zu wissen meint, kann das ebenfalls nur durch diese Texte erfahren. Es existiert keine Möglichkeit, darüber auf anderem Wege zu erfahren. Das ist doch simpel und klar!

[sven23]

Woher will denn die HKM überhaupt wissen, wer der historische Jesus war? - Wo will sie überhaupt einen Maßstab herhaben, mit dem sie anderen sagen kann, sie verstießen gegen DEN historischen Jesus?

Von absolut gesichertem Wissen kann man ja auch nicht sprechen (woher will übrigens Ratzinger wissen, daß der Jesus der Evangelien historisch ist?)
Hier ein Auszug aus einem Interview mit Gerd Theißen:
"Nach wie vor gilt gewiss, dass wir kein historisch exaktes Bild von Jesus haben. Das Jesusbild des
Neuen Testaments ist durch den Glauben der ersten Gemeinden gefärbt. Aber heute würde man zweierlei ergänzen.
Einmal: Das biblische Bild von Jesus passt erstaunlich gut in den historischen Kontext Palästinas im l. Jahrhundert.
Über diesen Kontext wissen wir heute mehr als etwa vor einem halben Jahrhundert. Das zweite: An einigen Punkten
ist es uns gelungen, das Bild von der Jesusbewegung - also der Bewegung, die Jesus ausgelöst hat- etwas detaillierter
zu zeichnen. Zu diesem Bild gehört auch, dass im Hintergrund eine prägnante historische Gestalt steht."

Hier ist immer nur zu hören, dass in diesem oder jenem Evangelium etwas Unhistorisches stünde - woher "weiss" man dies, wenn man keine anderen Quellen hat? - Es scheint sich mehr um unterschiedliche Interpretationen derselben Rezeptionen zu handeln - oder nicht?

Das sind z. B. Dinge aus dem geschichtlichen Rahmenprogramm. Z. B. gab es keine Steuerschätzung zu dieser Zeit, keinen Herodes, der kleine Kinder ermorden ließ usw.
Andererseits können Personen auch als historisch bestätigt angesehen werden.

"Es ist interessant zu wissen, dass der Amtstitel des Pilatus nicht »Prokurator«, sondern Präfekt war. Dass der
Historiker Tacitus geirrt hat, wenn er ihn »Prokurator« nennt. Wir wissen heute ganz gewiss, dass Pilatus existiert hat."
Gerd Theißen

Es ist, wie Theißen betont, eine mühsame Puzzlearbeit, die sich aus vielen Mosaiksteinchen zusammensetzt.

[Savonlinna]

Mit anderen Worten: der vorliegende Text ist bereits Theologie. Er muss sich keinesfalls unbedingt auf einen historischen Jesus beziehen.

Muß er nicht und tut es ja auch vielfach nicht, wie die Forschung gezeigt hat.
Ratzinger sieht das etwas anders. Er will alle Geschehnisse der Evangelien als historische Tatsachen verstanden wissen.

Ich habe jetzt eben extra noch einmal das "Vorwort" Ratzingers zu seinem Jesus-Buch Band I gelesen, und da steht das eher gegenteilig.

Vielleicht zitierst Du mal, was Du meinst, und möglichst im Kontext, damit man den Zusammenhang seiner Argumentation klar erkennen kann.

Gegen Ende des Vorwortes schreibt er, ich zitiere:

Geiwss brauche ich nicht eigens zu sagen, dass dieses Buch in keiner Weise ein lehramtlicher Akt ist, sondern einzig Ausdruck meines persönlichen Suchens "nach dem Angesicht des Herrn" (vgl. Ps 27,8). Es steht daher jedermann frei, mir zu widersprechen. Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt.

Ratzingers Sicht wird mir aus dem Vorwort recht deutlich, er legt ja auch alle Karten auf den Tisch - und auch, wenn ich das anders sehe als er, gestehe ich ihm das Recht zu, seinen persönlichen Jesus zu suchen und darüber ein Buch zu veröffentlichen.

[closs]

Trotzdem ist die Forschung doch bemüht, Rezeption und möglicherweise Authentisches zu unterscheiden.

HKM-Forscher, die ihre Ergebnisse theologisch-geistig deuten können, gehen über die HKM hinaus und interpretieren dementsprechend - diese Interpretationen sind dann aber keine genuinen HKM-Interpretionen mehr, sondern on top.

Was man innerhalb der HKM als "authentisch" interpretieren wollte, habe ich noch nie verstanden. - Denn dann müsste man ein geistig (spirituelles) Gesamtverständnis mit einbauen, was ja gerade unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten kritisch sein kann (= Verlassen des methodisch vorgegebenen Mandats).

Ich habe wiederholt darauf aufmerksam gemacht, dass der Irrtum Jesu in der Fachliteratur nicht Gegenstand kontroverser Diskussionen ist

Innerhalb des Mandats der HKM (bzw. wie man das Mandat heute unter streng-wissenschaftlichen Gesichtspunkten interpretieren mag) mag es keine Kontroversen geben - was aber schon wieder ein Widerspruch in sich selbst ist, weil die Aussage "Jesus SELBST hatte eine (zeitnahe, "äußere") Naherwartung bereits ein Verstoß gegen das eigene Mandat ist (zur Erinnerung: Reine Rezeptions-Forschung sage nur etwas über Text und Textverfasser aus).

Außerhalb des "Sprengels HKM" innerhalb der christlichen Gesamt-Theologie ist es Common Sense, dass Jesus KEINE (zeitnahe, "äußere") Naherwartung hatte. - Man sieht die Ergebnisse der HKM unter dem Gesichtspunkt "Was kommt raus, wenn man ein Methodik-Paket ohne Reflexion des gesamt-kanonischen Kontextes konsequent durchzieht" - also eher als innerbetriebliches Problem der HKM.

Korrekt ist nichtsdestoweniger, dass die HKM recht haben könnte, WENN Jesus nichts anderes war als ein Wanderprediger ohne weiteres geistiges Mandat seinerseits. - Dann wäre das NT nichts anderes als ein Fake auf Basis eine groß-angelegten Täuschung - da der Mensch nichts sicher wissen kann, ist auch das möglich.

Aber die HKM weiss es eben genauso wenig - sie kann nur ihren Stiefel durchziehen auf Basis eines "Was wäre wenn ...?".

als Kurt in der Diskussion über die sog. "kanonische Exegese" meinte, dass dieses Standardwerk von den katholischen Fakultäten künftig nicht mehr als Lektüre empfohlen werden wird.

Nicht mehr prüfungs-relevant sein soll - das war meine Aussage. - Begründet wurde es in diesem Artikel damit, dass die Theologie sich wieder mehr der Substanz des Christentums zuwenden sollte - wenn ich wieder mal so was lese, schreibe ich mir die Quelle auf.