Von einer Jungfrau geboren?

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Thaddäus
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#51 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Thaddäus » So 10. Jan 2016, 19:22

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Welche andere Wahrnemung als die aus "Daseins-Sicht" (wie du es nennst) gibt es denn sonst noch?
Menschlicherseits keine. - Ja und? Was sagt uns das? Nichts.
Doch, es sagt uns, dass es außer der menschlichen Sicht keine andere gibt, von der wir jemals wissen könnten. Also ist deine Ausage, es handele sich nur um "Daseins-Sicht", unsinnig, denn es gibt ja keine andere.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Selbst wenn du, closs, deine Weisheit aus brennenden Dornbüschen empfangen solltest, wäre das immer noch keine andere Wahrnehmung, als die aus Daseins-Sicht
Absolut korrekt.
Damit bestätigst du, dass deine Rede von einer "Daseins-Sicht" unsinnig ist.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Es existieren keine Einsichten von übergeordneten quasi-göttlichen Standpunkten aus, die für Menschen zugänglich sein könnten. Und selbst, wenn es sie gäbe, wäre das keine Grundlage von Erkenntnis und Wissen, weil sie nicht grundsätzlich allen Menschen zugänglich wären.
Im Sinne des kritischen Rationalismus absolut korrekt. - Was sagt das ontologisch? Nichts.
Nicht im Sinne eines kritischen Rationalismus, denn dies ist keine Feststellung eines kritischen Rationalismus, sondern eine grundsätzlich ontologisch-logische. Mit kritischem Rationalismus hat sie nichts zu tun.
Es kann darum keine übergeordneten quasi-göttlichen Standpunkte für Menschen geben, weil Menschen genau den Wahrnehmungs- und Erkenntnisapparat haben, den sie haben, - nämlich einen menschlichen. Damit ist logisch klar, dass sie keine ausgezeichneten übergeordneten Standpunkte, der über ihren menschlichen Erkenntnisapparat hinaus ginge, einnehmen können.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Wenn closs darauf hinweist, dass übernatürliche Ereignisse und angenommene Geistgötter eben nicht falsifizierbar sind, gesteht er damit nur ein, dass er keinerlei gute Gründe dafür vorbringen kann, warum man sie entgegen unserer natürlichen Erfahrungen annehmen sollte.
Es reicht, wenn man solche Dinge nicht ausschließt, weil man den eigenen Erkenntnis-Horizont nicht zum Maßstab macht. - Ich mag den Anthropozismus nicht, der das Sein zur abhängigen Größe von Wahrnehmung macht. - Als könne etwas nicht "sein", weil man es nicht methodisch fassen kann - eine menschliche Chuzpe ohne Ende.
Der Mensch kann "solche Dinge", von denen du kryptisch sprichst und sprechen musst, weder ein- noch ausschließen, weil er dazu prinzipiell wissen können müsste, was er da an Wissen ein- oder ausschließen soll. Seiendes, das von Menschen nicht über ihr Wahrnehmungssystem und Erkenntnisvermögen wahrgenommen und erkannt werden kann, existiert für Menschen nicht und die Annahme von und Spekulation über grundsätzlich nicht-wahrnehmbares Seiendes ist grundsätzlich sinnlos. Es ist sinnlos Seiendes anzunehmen, dessen Existenz von Menschen in keiner Weise erfasst werden kann.
Das hat mit Anthropozentrismus nichts zu tun, sondern mit der schlichten Tatsache, dass wir nichts wissen können, wovon wir nichts wissen können.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Insofern ist auch jede Theorie von einem Primat geistiger oder geistlicher Exegese biblischer Texte als bessere HKM unplausibel und haltlos.
Anthropozentristisch gesehen ist das richtig -
Nein, nicht anthropozentrisch ist das richtig, sondern es ist grundsätzlich richtig.

closs hat geschrieben: das Problem dabei: WENN es Gott gibt, ist seine Existenz und sind seine Möglichkeiten nicht abhängig von unseren anthropozentristischen Modellen.
Nein, das ist kein Problem! Wenn es einen Gott gibt, der sich dem Menschen zu erkennen geben will, dann muss er das zwangsläufig so tun, dass er von den Menschen auch erkannt werden kann über dessen Wahrnehmungs- und Erkenntnisvermögen.
Und wenn es einen Gott gibt, der sich dem Menschen tatsächlich offenbaren wollte, dann könnte er das jederzeit und für alle Menschen erkennbar tun, z.B. in dem er zu allen Menschen deutlich und vernehmbar in ihrer jeweiligen Muttersprache spricht und zwar so, dass man seine Worte aufzeichnen kann, so dass es also einen unumstößlichen Beleg für ihn gibt. Solange so etwas nicht geschieht, gibt es keinen Grund dafür einen Gott anzunehmen, der es offenbar vorzieht im Verborgenen zu bleiben oder sich nur bestimmten Menschen zu offenbaren.

Es genügt also keineswegs, die Existenz eines Gottes lediglich zu vermuten, um daraus ein bestimmtes Wissen exklusives abzuleiten!

closs hat geschrieben: Mir geht es NICHT um einen Nachweis der Jungfräulichkeit Mariä (zumal ich da gar kein so großer Fan bin), sondern um unsere Einsicht, dass WIR es nicht ausschließen können - außer per anthropozentrischer Methoden.
Nein. Es genügt keineswegs, nicht ausschließen zu können, dass ein mögliches göttliches Wesen Jungfrauengeburten inszenieren könnte, um daraus schließen zu dürfen, dass Jungfrauengeburten also möglich sind.
Vielmehr ist es genau umgekehrt.
Wir dürfen aus unserer lebenspraktischen Erfahrung von Regelmäßigkeiten in der Natur, unserem Wissen um Naturgesetzlichkeiten und unserem sicheren Wissen darüber, dass Ereignisse natürliche Ursachen haben darauf schließen, dass es Jungfrauengeburten mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht gibt. Behauptet man, es gäbe sie doch, muss man dafür entsprechende Nachweise liefern. Kann man das nicht, ist die Annahme zu verwerfen, da sie mit hocher Sicherheit falsch ist.

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#52 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » So 10. Jan 2016, 23:37

Magdalena61 hat geschrieben:Gott unterwirft sich nicht dem Verstand seiner Geschöpfe.
Genau das ist der Punkt. - Es ist ein Dogma ohnegleichen, den Menschen zum Maßstab für das zu machen, was sein kann und was nicht sein kann.

Thaddäus hat geschrieben:Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Gott muss sich sogar dem Menschenverstand unterwerfen, das heißt, wenn ihm daran gelegen ist, von seinen Geschöpfen auch erkannt werden zu können.
Der Mensch ist der Maßstab des Seins - was der Mensch nicht absegnet, kann nicht "sein". - Weißt Du eigentlich, was Du da sagst?

WIE Gott von seinen Geschöpfen erkannt werden kann, liegt nicht an unseren Bedingungen. - Wir können doch keine kritisch-rationalistische Vorbedingungen stellen.

Um eine Sache, die oft genug klargestellt wurde, NOCHMAL klarzustellen:
Kritisch-rationalistische Wissenschaft ist und bleibt DAS "Mittel der Wahl" zur Erkenntnis der naturalistischen Welt - insofern habe ich Vertrauen in jegliche diesbezügliche Erkenntnis aus Chemie, Physik, Evolutions-Theorie und auch der Geschichte, wenn es sich um rein geschichtliche bzw. historisch-kritische Aussagen handelt - aber eben nur, solange es naturalistische Aussagen sind, die geistige Fragestellungen nicht berühren.

Thaddäus hat geschrieben:Da in der Tat kein Gott die Frau aus der Seite eines Mannes gemacht hat
Das ist auch aus meiner Sicht eine Metapher.

Thaddäus hat geschrieben: hat er wohl auch keine Jungfrau geschwängert
Wenn Materie Folge von Geist ist (was die Voraussetzung für monotheistische Religionen ist), ist es eine Sache des Geistes, wie es zu laufen hat.

Thaddäus hat geschrieben:Nur Menschen können überhaupt auf die durch und durch absurde Idee verfallen, ein GOTT könne sich dadurch beweisen, dass er Jungfrauengeburtenspektakel aufführt
Der geistige Hintergrund ist doch, dass Jesus als "wahrer Mensch und wahrer Gott" sowohl menschlicher als auch unmittelbar göttlicher Herkunft ist. - Ob man diesen Gedanken historisch (hier biologisch per Jungfrauengeburt) oder metaphorisch chiffriert, wäre mir persönlich wurscht. - Mein Punkt ist, dass WIR nicht entscheiden können, ob es so oder so chiffriert wurde.

Thaddäus hat geschrieben:Kein Kind ... wird "sündhaft" gezeugt.
Im heutigen Wortsinn stimme ich Dir zu. - Fundamental-theologisch ist der Gedanke logisch - allerdings setzt dies Begriffs-Arbeit voraus ("Was IST eigentlich Schuld", etc.).

Thaddäus hat geschrieben:Es ist aber auch möglich, einfach nur ein guter Mensch zu sein und ansonsten seinem gottgegebenen Verstand zu folgen, - was schwer genug ist.
Damit spielst Du auf Römer. 2,14 an - aus meiner Sicht eine der wichtigsten Textstellen des NT.

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#53 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » So 10. Jan 2016, 23:43

sven23 hat geschrieben:Gibt es einen größeren Anthropozentrismus als die Vorstellung, ein Gott habe das Universum allein wegen des Menschen geschaffen?
So gesehen ist ALLES anthropozentrisch, weil jegliche menschliche Wahrnehmung (incl. Messung) vom Menschen ausgeht. - Die Zentrierung der SChöpfung auf den Menschen hat sicherlich damit zu tun, dass jede extra-terrestrische Chiffrierung zur Zeit der Textlegung nicht verstanden worden wäre.

Würde man heute die Genesis schreiben, könnte man viel allgemeiner formulieren - da wäre meinetwegen der sogenannte "Fall" die Aufspaltung des Holon in einen dialektischen Raum - ganz ohne Erwähnung des Menschen. - Würde das weiter führen?

Außerdem geht es bei meinem Anthropozismus-Vorwurf um eine ganz andere Schiene: Nämlich die Selbst-Maßstäblichkeit des Menschen, der SEINE Wahrnehmung zum Maßstab für das macht, was Sein/"Realität" zu sein hat.

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#54 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » So 10. Jan 2016, 23:50

Münek hat geschrieben:Jesus hat sein Volk zur Umkehr aufgerufen, weil er von der Nähe der anbrechenden Gottesherrschaft überzeugt war. Diese Nähe des Got-
tesreiches haben er und in seinem Auftrag 70 Jünger dem Volk wort-wörtlich verkündet.
Von der Rezeptions-Problematik abgesehen: So würde es auch Ratzi unterschreiben (und ich auch).

sven23 hat geschrieben:Der war gut: Mit gesundem Menschenverstand ist Gott nicht erschließbar.
Du hast traditionell meine Aussage verfälscht.

Münek hat geschrieben:Dass sich Aussagen aus dem historischen Lager in geistige Gefilde verlagert haben, behauptet Ratzinger nicht.
Hier vielleicht nicht - an anderer Stelle sagt er ziemlich wörtlich, dass HKM in ihrer geistigen Kompetenz ein unverzichtbarer Beitrag zur Theologie ist. - Das ist ein typischer Ratzi-Satz, den gemeint ist: Ohne geistige Kompetenz können HKM-Aussagen nur Stoffsammlung ohne eigene deuterische Kompetenz sein.

Pluto hat geschrieben:Wir entscheiden aber nicht, sondern wir legen den alten Geschichten Wahrscheinlichkeiten auf
Das Problem: WAS wahrscheinlich ist, ist präjudiziert durch die eigenen Setzungen.

Pluto hat geschrieben:Du magst mich als ein philosophischer Banause betiteln, aber ich glaube nicht, dass mit der Ontologie überhaupt etwas Konkretes über die Welt erfahren kann.
Da ist was dran - dafür ist die Epistemologie da. - Ontologie beschäftigt sich bspw. um Fragen, welches Verhältnis Wahrnehmung und Sein/"Realität" zueinander haben - egal ob in der Physik oder im Urlaub (also übergreifend).

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#55 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Mo 11. Jan 2016, 00:19

Thaddäus hat geschrieben:Doch, es sagt uns, dass es außer der menschlichen Sicht keine andere gibt, von der wir jemals wissen könnten. Also ist deine Ausage, es handele sich nur um "Daseins-Sicht", unsinnig, denn es gibt ja keine andere.
Schon wieder schließt Du aus der Tatsache, dass wir etwas nicht wissen können, dass es es deshalb auch nicht gibt. - Das ist ein grandioser Fehlschluss.

Thaddäus hat geschrieben:Damit bestätigst du, dass deine Rede von einer "Daseins-Sicht" unsinnig ist.
Nein - damit bestätigst Du, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, dass es prinzipiell Sichten geben kann, die nicht oder noch nicht für den Menschen vorgesehen sind. - Das ist eine unzulässige Abkürzung Deinerseits.

Thaddäus hat geschrieben:Mit kritischem Rationalismus hat sie nichts zu tun.
Moment: Aber das ist doch die einzige Methode, die Du in der Umsetzung akzeptieren würdest - oder nicht?

Thaddäus hat geschrieben: Damit ist logisch klar, dass sie keine ausgezeichneten übergeordneten Standpunkte, der über ihren menschlichen Erkenntnisapparat hinaus ginge, einnehmen können.
DAS ist richtig, aber etwas ganz anderes, als Du vorher gesagt hast. - Vorher hast Du die ontologische Aussage gemacht, dass es keine andere Sicht als die Daseins-Sicht geben kann, weil der Mensch keine andere Sichtweise haben kann. - Das ist etwas ganz anderes und logisch falsch.

Zumal Du vollkommen ausklammerst, dass der Mensch als geistiges Wesen auch über seine materielle Daseins-Existenz hinaus bewusstseins-fähiges Individuum sein könnte - DANN nämlich kann der Mensch Erkenntnis-Sichten haben, von denen wir beide keine Ahnung haben und die in der Tat NICHT für das Dasein vorgesehen sind - ich verweise auf 1.Kor. 13,12.

Thaddäus hat geschrieben: Damit ist logisch klar, dass sie keine ausgezeichneten übergeordneten Standpunkte, der über ihren menschlichen Erkenntnisapparat hinaus ginge, einnehmen können.
Moment: Woher willst Du wissen, dass der Mensch im Dasein nicht auch geistige Wahrnehmungs-Kompetenz hat? - Wenn es diese gäbe (christlicherseits geht man davon aus), wäre dies Teil der irdischen Wahrnehmungs-Ausstattung.

Thaddäus hat geschrieben:Seiendes, das von Menschen nicht über ihr Wahrnehmungssystem und Erkenntnisvermögen wahrgenommen und erkannt werden kann, existiert für Menschen nicht
Bewusst nicht - genauso wie der Mensch keine Röntgenstrahlen fühlt - aber es gibt sie. - Trotzdem: Utilitaristisch hat Du recht - ontologisch ist Deine Aussage indiskutabel.

Thaddäus hat geschrieben:Das hat mit Anthropozentrismus nichts zu tun, sondern mit der schlichten Tatsache, dass wir nichts wissen können, wovon wir nichts wissen können.
Zwei Anmerkungen:
1) Es kann etwas geben, was auf uns wirkt, selbst wenn wir keine Ahnung davon haben.
2) Niemand "weiss" genau, was "Liebe" ist - trotzdem möchte sie jeder haben. - Warum? Weil im Menschen geistige Instinkte (finde ein anderes Wort, wenn Du magst) angesiedelt sind, die diffus in eine Richtung gehen, ohne das Ziel genau zu kennen.

Thaddäus hat geschrieben:Nein, nicht anthropozentrisch ist das richtig, sondern es ist grundsätzlich richtig.
Dann aber nur um den Preis, dass man nie in die Substanz der Bibel vordringt. - Natürlich kann man sagen "Wir beschränken uns auf historisch-kritische Aussagen" (der Spatz in der Hand) - das kommt mir allerdings so vor, als würde mich jemand fragen, was ich von dieser Frau x halte und ich nur Aussagen über deren Milz machen würde. :lol:

Thaddäus hat geschrieben:Wenn es einen Gott gibt, der sich dem Menschen zu erkennen geben will, dann muss er das zwangsläufig so tun, dass er von den Menschen auch erkannt werden kann über dessen Wahrnehmungs- und Erkenntnisvermögen.
Das passiert doch auch - durch den geistigen Instinkt/das Gewissen/die Transzendenz-Fähigkeit des Menschen. - Aber es geht halt nicht auf der physikalisch-sinnlichen und kritisch-rationalistischen Methodik-Ebene - es ist nicht falsifiztierbar und nicht intersubjektiv darstellbar, weil geistige Erkenntnisse in erster Linie bilaterale Erkenntnisse zwischen Gott und Individuum sind.

Thaddäus hat geschrieben:Es genügt also keineswegs, die Existenz eines Gottes lediglich zu vermuten, um daraus ein bestimmtes Wissen exklusives abzuleiten!
Das ist richtig: Die ontologische/dialektische Plausibilität der Existenz Gottes bleibt taub, wenn es nicht auch eine persönliche Erlebens-Ebene gibt.

Diese Ebene kann man natürlich als "Einbildung" abtun - nicht falsifizierbar. - Viel wichtiger ist mir, dass es bei ontologischer Redlichkeit nicht abstreitbar sein kann, dass es möglich ist. - Das reicht fürs Erste.

Thaddäus hat geschrieben:Behauptet man, es gäbe sie doch, muss man dafür entsprechende Nachweise liefern. Kann man das nicht, ist die Annahme zu verwerfen, da sie mit hocher Sicherheit falsch ist.
Du kannst ALLES verwerfen - Du kannst auch Gott verwerfen. - Aber Du wirst nie vermeiden können, dass das, was "ist", völlig unbeeindruckt von Deinen Ergebnissen ist.

Methodisch hast Du recht - wie Pluto immer wieder sagt: Außergewöhnliche Behaupten bedürfen außergewöhnliche Begründungen" (oder so ähnlich). - Trotzdem bleibt es inner-menschliches Gedöns, um das sich das, was "ist", nicht schert. - Ontologisch entscheidend ist, dass etwas möglich ist - ob oder wann es nachgewiesen wird, ist wurscht.

Wenn dann noch Aber-Milliarden von Menschen aus eigenem Empfinden ins gleiche Horn tuten, ist es irgendwann auch keine pure Theorie mehr. - Zu warten, bis man intersubjektive Nachweise dafür bekommt (wie sollte das gehen? dann müsste es ja JEDER empfinden), ist müßig.

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sven23
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#56 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von sven23 » Mo 11. Jan 2016, 07:14

closs hat geschrieben: Wenn dann noch Aber-Milliarden von Menschen aus eigenem Empfinden ins gleiche Horn tuten, ist es irgendwann auch keine pure Theorie mehr. - Zu warten, bis man intersubjektive Nachweise dafür bekommt (wie sollte das gehen? dann müsste es ja JEDER empfinden), ist müßig.
Intersubjektive Beweise für die Existenz von Göttern wird es niemals geben, das kann man mit großer Sicherheit sagen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#57 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Mo 11. Jan 2016, 07:49

sven23 hat geschrieben:Intersubjektive Beweise für die Existenz von Göttern wird es niemals geben, das kann man mit großer Sicherheit sagen.
So ist es - nicht in diesem Leben.

ThomasM
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#58 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von ThomasM » Mo 11. Jan 2016, 09:05

sven23 hat geschrieben: Intersubjektive Beweise für die Existenz von Göttern wird es niemals geben, das kann man mit großer Sicherheit sagen.
Intersubjektive Beweise für die Existenz des Universums wird es niemals geben, das kann man mit großer Sicherheit sagen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#59 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von SilverBullet » Mo 11. Jan 2016, 09:47

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Gott muss sich sogar dem Menschenverstand unterwerfen, das heißt, wenn ihm daran gelegen ist, von seinen Geschöpfen auch erkannt werden zu können.
Der Mensch ist der Maßstab des Seins - was der Mensch nicht absegnet, kann nicht "sein". - Weißt Du eigentlich, was Du da sagst?

WIE Gott von seinen Geschöpfen erkannt werden kann, liegt nicht an unseren Bedingungen. - Wir können doch keine kritisch-rationalistische Vorbedingungen stellen.

Um eine Sache, die oft genug klargestellt wurde, NOCHMAL klarzustellen:
Kritisch-rationalistische Wissenschaft ist und bleibt DAS "Mittel der Wahl" zur Erkenntnis der naturalistischen Welt - insofern habe ich Vertrauen in jegliche diesbezügliche Erkenntnis aus Chemie, Physik, Evolutions-Theorie und auch der Geschichte, wenn es sich um rein geschichtliche bzw. historisch-kritische Aussagen handelt - aber eben nur, solange es naturalistische Aussagen sind, die geistige Fragestellungen nicht berühren.
Wie du hier (am Ende) richtig beschreibst, haben wir eine Methodik gefunden, die für sensorische Wahrnehmung (und wir kennen keine andere), bestens geeignet ist.

Diese Methodik stellt für uns die Top-Qualität dar.

Die Qualität des „Hineinfühlens“ ist dagegen einer gewissen Beliebigkeit unterworfen, die mit Suggestion startet und danach nicht mehr zweifelsfrei eingeordnet werden kann.
(umgangssprachlich: „Auf diese Weise kann man sich viel einbilden“)
Es gibt vermutlich genügend Scharlatanerie, die genau mit diesem Ablauf arbeitet (z.B. Wunderheiler, Sekten der unterschiedlichsten Ausprägung)

Vor diesem Hintergrund ist der Anfang aus deiner obigen Antwort interessant.

Zitat-closs: „WIE Gott von seinen Geschöpfen erkannt werden kann, liegt nicht an unseren Bedingungen“

Mal abgesehen davon, dass „Gott“ und die „Schöpferhandlung“ lediglich eine unvollständige Vermutung sind, werden die Bedingungen doch gar nicht von den Wahrnehmungssystemen festgelegt.
Es ist doch vielmehr so, dass die sensorische Wahrnehmung gewisse Möglichkeiten zur Verfügung hat – „darüber hinaus“ geht einfach nichts mehr.

Wenn wir also das Vollkommenste, über das hinaus nichts Besseres gedacht werden kann, als Forschungsmethodik (für uns) gefunden haben, ist es dann nicht sehr komisch, dass der „Vollkommenste, über den hinaus nichts Vollkommeneres gedacht werden kann“, im wichtigsten Punkt „der Kommunikation/Vermittlung seiner Absichtserklärungen“ genau auf das Vollkommenheitsprinzip verzichtet?

Sind die Kunden selbst, also die Wahrnehmungssysteme, letztlich nicht sogar ein starkes Indiz dafür, dass religiöse „Vorstellungen“ (es sind ja nur unvollständige Vermutungen) falsch sind?

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Münek
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#60 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Münek » Mo 11. Jan 2016, 11:24

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Intersubjektive Beweise für die Existenz von Göttern wird es niemals geben, das kann man mit großer Sicherheit sagen.
So ist es - nicht in diesem Leben.

Wenn nicht in dieser Welt, dann in Bielefeld. :devil:

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