Jes. 25/ Jes. 65: Widerspruch?

[Samantha]

Dieses "sich selbst in die Tasche lügen" begegnet mir hier im Forum in
der Diskussion mit Gläubigen auf Schritt und Tritt. Ich habe mich daran
gewöhnt.

Du meinst, die Ungläubigen belügen sich nicht selbst? Selbstbetrug gibt es überall.

Ich halte viel davon, solches von Menschen zu lesen, dessen Kenntnisse ebenfalls "nicht von schlechten Eltern" sind (= sehr gut). Samantha unterstellt mir das aber immer wieder, als eine Art Argument(?). Es gibt eben zweierlei Gläubige; die einen, welche auch andere Sichtweisen schätzen so sie gut fundiert sind und jene, welche andere Sichtweisen begründungslos einer unterstellten Unkenntnis zuschreiben, nur weil die ihre zwingend die richtige sein muss.

Etwas kennen bedeutet auch etwas verstehen - das ist bei der Bibel nun wirklich schwierig. Ach ja, es gibt dreierlei Gläubige.

[Scrypton]

Ich halte viel davon, solches von Menschen zu lesen, dessen Kenntnisse ebenfalls "nicht von schlechten Eltern" sind (= sehr gut). Samantha unterstellt mir das aber immer wieder, als eine Art Argument(?). Es gibt eben zweierlei Gläubige; die einen, welche auch andere Sichtweisen schätzen so sie gut fundiert sind und jene, welche andere Sichtweisen begründungslos einer unterstellten Unkenntnis zuschreiben, nur weil die ihre zwingend die richtige sein muss.

Etwas kennen bedeutet auch etwas verstehen

Auch das tu ich; das zeigt sich immer dann, wenn ich ausführlich auf den Kontext eingehe.
Etwas anderes zeigt sich, wenn Fragen einfach nicht beantwortet werden...

[Münek]

Lies einfach nur den biblischen Jesajatext - und dann meine sehr sachliche Ansicht dazu -
und lasse einfach Deinen lichten gesunden Menschenverstand walten! Ich habe den schlich-
ten Sachverhalt und dessen vermeintliche Problematik doch nun wirklich für jedermann klar
verständlich dargelegt. Oder?

Deine Rezeption hast Du klar dargelegt, ja. Dabei gehst Du davon aus, dass der Text isoliert, ohne Rücksicht auf den prophetischen Gesamtkontext, gedeutet werden muss.

Wenn wir uns nur an diesem Textabschnitt halten, so geht daraus hervor, dass Menschen als verflucht gelten, wenn sie nur bis Jundert Jahre alt werden (die verschiedenen deutschen Übersetzungen weichen hier im Detail voneinander ab). Mit der bildaften Bezugname zum Alter der Bäume wird ein ungewöhnlich langes Leben veranschaulich, dass sich [mindestens?] über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende erstrecken kann. Ferner wird verheißen, dass es keine Totgeburten mehr geben wird und kein Kind sterben wird.

Na bitte, geht doch!

Nichts anderes habe ich kundgetan.

Im Übrigen gehe ich nicht davon aus, "dass der Text isoliert, ohne Rücksicht auf den
prophetischen Gesamtkontext gedeutet werden muss." Das ist eine unberechtigte Un-
terstellung deinerseits.

Aber die eindeutige "Ansage Jahwes" in Jesaja 65,17 ff. (die Du sehr korrekt wieder-
gegeben hast ) kann und darf man nicht relativieren oder sogar eliminieren, indem
man auf eine angeblich entgegenstehende Aussage des Propheten hinweist, die er 40
Kapitel vorher gemacht haben soll. Das ist Humbug!

Erstens konstatiert man (sicherlich ungewollt ) damit einen Widerspruch innerhalb
der göttlichen Verheißungen des Propheten. Zweitens setzt man sich den nicht unbe-
rechtigten Verdacht aus, es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen zu wollen.

Kurz gesagt:

Wenn man als Christ glaubt, Gott habe den Menschen auf der "neuen Erde" das "ewige
Leben" verheißen, kann und darf er sich redlicherweise keinesfalls auf die Bibelstelle
Jesaja 65, 17 ff. berufen; weil Jahwe dort nämlich GENAU DAS GEGENTEIL verheißt
(zwar ein sehr, sehr langes Leben, aber auch den Tod).


Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

[Hemul]

Hast du noch gar nicht bemerkt, dass ich diesen Flötekessel schon längst ignoriere?

Ganz im Gegenteil. Dass du alles ignorierst, was irgendwie von Belang ist, ist dein Aushängeschild.

Ich ignoriere nur Personen die ganz fürchterlich aus dem Maul duften.

[Hemul]

@Müneki
Was möchtest du von Halmann genau wissen? Ich helfe dir gerne auf die Sprünge.

[Hemul]

Jedenfalls konntest du mir meine Frage dort nicht beantworten...

Selbst Hemul fehlen die Worte bei 2.Thessalonicher 1:9

... http://4religion.de/viewtopic.php?p=82096#p82096

Wie, wo was? Musste meine Terassentür vor Mückengesindel konzipieren. Wo drückt hier der Schuh?

[Hemul]

Ob du mir das abkaufst oder nicht, kommt aber auf dasselbe heraus ob in Neckarsulm eine Ente furzt oder ein Dromedar dort den Furz unterdrückt.

Obszöne Bemerkungen wie diese, sind aber keine Antworten auf meine Frage.

Och Plutolein? Was ist daran obzön? Merke: Weidsmanns Dank und Weidmannsheil, ein Fu...äh Püpschen ist doch kein Indianerpfeil.

[Münek]

Dieses "sich selbst in die Tasche lügen" begegnet mir hier im Forum in
der Diskussion mit Gläubigen auf Schritt und Tritt. Ich habe mich daran
gewöhnt.

Du meinst, die Ungläubigen belügen sich nicht selbst? Selbstbetrug gibt es überall.

Samantha, das ist sicherlich richtig.

Jeder sollte selbst wissen, inwieweit ihm eine Lebenslüge auf Kosten der unge-
schminkten, oft schmerzhaften Wahrheit noch erträglich erscheint!

Hier in einem öffentlichen "Religions"-Forum gestehe ich mir allerdings das Recht
zu, knochenehrlich "den Finger in die offene Wunde zu legen", wenn es die oft
sehr engagiert mitdiskutierenden Gläubigen mit ihrem - sorry - "Selbst-in-die-Ta-
sche-lügen" zu weit treiben.


beg your pardon.

[Hemul]

Dieses "sich selbst in die Tasche lügen" begegnet mir hier im Forum in
der Diskussion mit Gläubigen auf Schritt und Tritt. Ich habe mich daran
gewöhnt.

Du meinst, die Ungläubigen belügen sich nicht selbst? Selbstbetrug gibt es überall.

Samantha, das ist sicherlich richtig.

Jeder sollte selbst wissen, inwieweit ihm eine Lebenslüge auf Kosten der unge-
schminkten, oft schmerzhaften Wahrheit noch erträglich erscheint!

Johannes 19:37+38,
37 Da sprach Pilatus zu ihm: Also bist du doch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, dass ich ein König bin. Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, dass ich für die Wahrheit Zeugnis gebe. Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme. 38 Pilatus spricht zu ihm: Was ist Wahrheit?

Welche der ungeschminkten Wahrheiten hat der Duisburger so im Hinterkopf?

[Halman]

Lieber Halmann,

rede bitte keinen Unsinn und bleibe beim konkreten Thema, nämlich bei den "göttlichen"
Aussagen des Propheten Jesaja im Kapitel 65,17 ff. Einzig darum geht es hier! Bultmann
hin, Berger her.

Unsere hermeneutischen Ansätze sind sehr verschieden.

Ja und?!

Das sollte aber kein Grund sein, klare biblische Aussagen zu ignorieren
(und auszuweichen), nur weil sie nicht in Dein Glaubenskonzept passen.
Sorry, das nennt man schlicht "Selbstbetrug".

Dieses "sich selbst in die Tasche lügen" begegnet mir hier im Forum in
der Diskussion mit Gläubigen auf Schritt und Tritt. Ich habe mich daran
gewöhnt.

Insofern bist Du kein Einzelfall.

Ehrlich sein, mein Lieber, auch wenn es wehtut!

Offenkundig verkennst Du mich grundlegend.

Tja, wenn Du die Bibel doch bloß kennen würdest ...

Im Ernst, Darkside verfügt nach meiner Einschätzung über gute bis sehr gute Bibelkenntnisse, einschließlich Kenntnisse von Begriffen im Grundtext.
Als Atheist befindet er sich sozusagen in Opposition zu den Gläubigen, da sein hermeneutischer Ansatz grundverschieden von dem gläubiger Christen sein muss. Daher muss er auch zu einer anderen Exegese gelangen, da seine Basis verschieden ist.

Vielen Dank. Ähnliches hat zuletzt auch Magdalena (hier) von sich gegeben.
Ich halte viel davon, solches von Menschen zu lesen, dessen Kenntnisse ebenfalls "nicht von schlechten Eltern" sind (= sehr gut).

Danke für das Lob.

In gewissen biblischen Stellen (eigentlich in vielen) kommt man ohne Interpretation - einem subjektiven Textverständnis - nicht drum herum und einige davon lassen sich sogar dann, wenn man auf die hebräische, ursprüngliche Wortbedeutung zurück geht nicht ohne dieser unmissverständlich auslegen. Kaum ein anderer Grund wird dafür verantwortlich sein, dass es so viele unterschiedliche christliche Gruppierungen gibt - und natürlich gehen sie alle davon aus, ihre jeweilige Position würde den Tatsachen entsprechen.

Da ist sicher was drann. Ich denke, dass die Bibel sich zum Teil selbst auslegt, wenn man sie als Gesamtwerk ansieht.

Lies einfach nur den biblischen Jesajatext - und dann meine sehr sachliche Ansicht dazu -
und lasse einfach Deinen lichten gesunden Menschenverstand walten! Ich habe den schlich-
ten Sachverhalt und dessen vermeintliche Problematik doch nun wirklich für jedermann klar
verständlich dargelegt. Oder?

Deine Rezeption hast Du klar dargelegt, ja. Dabei gehst Du davon aus, dass der Text isoliert, ohne Rücksicht auf den prophetischen Gesamtkontext, gedeutet werden muss.

Wenn wir uns nur an diesem Textabschnitt halten, so geht daraus hervor, dass Menschen als verflucht gelten, wenn sie nur bis Jundert Jahre alt werden (die verschiedenen deutschen Übersetzungen weichen hier im Detail voneinander ab). Mit der bildaften Bezugname zum Alter der Bäume wird ein ungewöhnlich langes Leben veranschaulich, dass sich [mindestens?] über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende erstrecken kann. Ferner wird verheißen, dass es keine Totgeburten mehr geben wird und kein Kind sterben wird.

Na bitte, geht doch!

Nichts anderes habe ich kundgetan.

Im Übrigen gehe ich nicht davon aus, "dass der Text isoliert, ohne Rücksicht auf den
prophetischen Gesamtkontext gedeutet werden muss." Das ist eine unberechtigte Un-
terstellung deinerseits.

Dein Posting ließ mich annehmen, dass Du einen solchen Standpunkt vertreten würdest.
Dafür, dass Du so leichtfertig austeils, bis Du aber ganz schön empfindlich.

Aber die eindeutige "Ansage Jahwes" in Jesaja 65,17 ff. (die Du sehr korrekt wieder-
gegeben hast ) kann und darf man nicht relativieren oder sogar eliminieren, indem
man auf eine angeblich entgegenstehende Aussage des Propheten hinweist, die er 40
Kapitel vorher gemacht haben soll. Das ist Humbug!

Die eindeutige Aussage in Jesaja 25:8-9 darf man nicht relativieren, indem man auf eine angeblich entgegenstehende Aussage des Propheten hinweist, die er 40 Kapitel später gemacht haben soll. Beide Aussagen müssen ihre Gültigkeit behalten und sind Teil der 7,34 m langen Schriftrolle.

Erstens konstatiert man (sicherlich ungewollt ) damit einen Widerspruch innerhalb
der göttlichen Verheißungen des Propheten. Zweitens setzt man sich den nicht unbe-
rechtigten Verdacht aus, es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen zu wollen.

Kurz gesagt:

Wenn man als Christ glaubt, Gott habe den Menschen auf der "neuen Erde" das "ewige
Leben" verheißen, kann und darf er sich redlicherweise keinesfalls auf die Bibelstelle
Jesaja 65, 17 ff. berufen; weil Jahwe dort nämlich GENAU DAS GEGENTEIL verheißt
(zwar ein sehr, sehr langes Leben, aber auch den Tod).


Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Die Verheißung in Jesaja 65:17 ff. hängt aber mit der Verheißung in Jesaja 25:8-8 zusammen. Dieser Schluss liegt nahe, denn in Off 21:1 und 2. Pe. 3:13 wird die jesajanische Formulierung aufgegriffen. In Verbindung mit den paulinischen Worten in 1. Korinther 15 komme ich zu dem Schluss, dass der Tod am Ende des Milleniums besiegt wird.
Im Millenium der neuen Himmel und neuen Erde besiegt Christus alle Feinde, bis der letzte Feind besiegt wird. Das Millenium, um dass es nach meiner Rezeption in Jesaja 65:17 ff. geht, ist also die Voraussetzung für die Erfüllung von Jesaja 25:8-9 - es ist sozusagen der Weg dahin.