Alles Fügung, oder was?

[Salome23]

Was hat das Buch Judit nun damit zu tun?

Weil da die Geschichte von N. erzählt wird. - Vielleicht sprechen wir von zwei verschiedenen Exemplaren dieses Namens.

Hes 26,7 Denn so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will über Tyrus kommen lassen Nebukadnezar, den König von Babel, von Norden her, den König der Könige, mit Rossen, Wagen, Reitern und einem großen Heer.
Jer 46,13 Dies ist das Wort des HERRN, das er zu dem Propheten Jeremia redete, als Nebukadnezar, der König von Babel, heranzog, um Ägyptenland zu schlagen:

[closs]

Ja - zu diesem Thema habe ich auch was zu bieten:

2Kön.19,25 "Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; jetzt ließ ich es kommen. So konntest Du befestigte Städte zerstören und in Trümmer verwandeln"

[Salome23]

Ja - zu diesem Thema habe ich auch was zu bieten:

2Kön.19,25 "Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; jetzt ließ ich es kommen. So konntest Du befestigte Städte zerstören und in Trümmer verwandeln"

Ja klar-aber man sollte alles darüber lesen-die ganzen Zusammenhänge...
Ich sprach ja auch Magdalena und Pluto an -und wems halt noch interessiert

[Salome23]

Und was geschah mit Judas?
War er auch auserwählt, seine Rolle als Verräter zu spielen? War das auch Fügung?

Im Prinzip ja-ich habe das hier schon auf gezeigt

Mittel zum Zweck?

Lk 22,3 Aber Satan fuhr in Judas, der Iskariot genannt wurde und aus der Zahl der Zwölf war.

Joh 13,23
Einer von seinen Jüngern, den Jesus liebte, lag zu Tisch an der Brust Jesu.
Diesem nun winkt Simon Petrus, zu erfragen, wer es wohl sei, von dem er rede.
Jener lehnt sich an die Brust Jesu und spricht zu ihm: Herr, wer ist es?
Jesus antwortete: Der ist es, für den ich den Bissen eintauchen und ihm geben werde.
Und als er den Bissen eingetaucht hatte, nimmt er ihn und gibt ihn dem Judas, Simons Sohn, dem Iskariot
Und nach dem Bissen fuhr dann der Satan in ihn. Jesus spricht nun zu ihm: Was du tust, tu schnell !
...
30 Als nun jener den Bissen genommen hatte, ging er sogleich hinaus. Es war aber Nacht.
31... Als er(Judas) nun hinausgegangen war, spricht Jesus: Jetzt ist der Sohn des Menschen verherrlicht, und Gott ist verherrlicht in ihm.

[JackSparrow]

Wieviel Gestaltungsfreiheit bleibt für den Einzelnen, wenn Gott alles bis ins kleinste vorherbestimmt hat?

Genauso viel wie vorher. Jeder Mensch kann beliebig behaupten, er habe sich "freiwillig" für irgendwas entschieden. Es muss ihn nicht interessieren, ob diese Behauptung ebenfalls vorherbestimmt war und ob der HERR eventuell ein höheres Ziel damit verfolgt, dass er gelegentlich Leute behaupten lässt, sie besäßen einen "freien Willen".

Willst du Gott wirklich unterstellen, er zwinge Menschen dazu, gegen seine Gebote zu sündigen

Wer sollte den HERRN daran hindern? "Denn siehe, ich bringe Unheil über alles Fleisch, spricht der HERR"

Er "füge den Mord", und hinterher bestraft Er den Mörder dafür, dass dieser Menschenblut vergossen hat?

Gerechtigkeit muss sein. Doch wenn der HERR einen fahrlässigen Totschlag fügt, lässt er den Täter meist entkommen: "Hat er ihm aber nicht nachgestellt, sondern Gott hat es seiner Hand widerfahren lassen, dann werde ich dir einen Ort bestimmen, wohin er fliehen soll."

Und welches Problem haben dann die Dämonen?

Sollten sie eins haben? Die Bibel erwähnt an keiner Stelle ein Problem von Dämonen.

Natürlich - aber doch nicht als Determinierung in dem Sinne, dass Gott sagt "Das machen wir jetzt so", sondern in dem Sinne, dass Gott sagt: "Ich weiss, was der Mensch zu allen Zeiten aus dem, was er "freien Willen" nennt, tut.

Dass er es so nennt, muss nichts bedeuten. Wenn in der Bibel stünde, dass übermorgen Jesus auf einer Wolke vom Himmel herabsteigen wird, dann könnte selbst Jesus nichts dagegen ausrichten, dass er eben übermorgen vom Himmel herabsteigen muss. Er könnte problemlos glauben, einen freien Willen zu haben. Er könnte auch zwischendurch noch 25 Mal seine Meinung ändern. Aber geschehen würde es trotzdem.

[Pluto]

Er könnte problemlos glauben, einen freien Willen zu haben. Er könnte auch zwischendurch noch 25 Mal seine Meinung ändern. Aber geschehen würde es trotzdem.

Das ist zwar richtig, aber das Hauptproblem scheint mir ein anderes zu sein:
Ein Mensch kann nicht behaupten frei zu sein, und gleichzeitig sagen, er glaube sein Leben sei das Ergebnis einer höheren Fügung.

Stell dir mal vor, ein Mörder steht vor dem Richter und sagt zu seiner Verteidigung, "Herr Richter, ich habe die Tat begangen, aber ich konnte nichts dafür, denn mein Leben ist von Gott gefügt." Was glaubst was der Richter antworten würde?

[closs]

Ein Mensch kann nicht behaupten frei zu sein, und gleichzeitig sagen, er glaube sein Leben sei das Ergebnis einer höheren Fügung.

Doch. - Stelle Dir mal folgendes vor:

Du "entscheidest frei",
* als 18Jähriger, dass Du Chemie studieren willst,
* als 25Jähriger, eine Familie zu gründen,
* als 27Jähriger, in Australien eine Stelle als Chemiker anzunehmen,
* als 31Jähriger, die Schweizer Staatsbürgerschaft anzunehmen
*
*
*
*
* als 83Jähriger, den MontBlanc zu besteigen.

Du wurdest nie in Deinem Leben durch äußere Mächte (per Polizeistaat/per Waffen-Bedrohung/ ...) gezwungen, etwas anderes zu tun, als Du willst. - Nicht jede Entscheidung von Dir muss sich als richtig erwiesen haben - spielt keine Rolle - Du kannst von Dir zu Recht behaupten, dass Du das alles "frei entschieden" hast. - Kannst also behauoten, "frei" zu sein.

Jetzt kommt Gott und sagt: "Horchemal, Pluto: Das wusste ich alles schon zu allen Zeiten - wie Du was "frei" entscheiden würdest - wo Du Fehler machst - wo Du echte Hits gebracht hast - es lag vor mir. - Und weil ich Grund dazu hatte, habe ich es so gefügt, dass Du mit einem christlichen Forum in Kontakt kommst - dass Du anbeißen würdest (natürlich aus "freien Willen"), wusste ich auch. - Auch habe ich gefügt, dass Du dort Leute kennenlernst und irgendwann ein eigenes Forum aufmachst. - Das wird dazu führen, dass ... nein, das sagen ich Dir nicht, weil ich will, dass Du Dich auch zukünftig frei entscheiden kannst - das sollst Du sogar. Denn ich will nicht, dass Du gegen Deinen Willen zu etwas hinkommst. - WAS das ist, muss Dich nicht interessieren. - Wenn es interessant für Dich ist, wirst Du es erfahren".

Du bist also komplett frei, lieber Pluto. - Aber es gibt eben (möglicherweise) ein ganz anderes "System" über Dir, dass diese Deine Freiheit steuert. - Jetzt sagst Du, dass würde sich widersprechen. - Hat es das in der Vergangenheit? - Hast Du rückwirkend den Eindruck, dass Du gesteuert wurdest?

[Pluto]

Du bist also komplett frei, lieber Pluto. - Aber es gibt eben (möglicherweise) ein ganz anderes "System" über Dir, dass diese Deine Freiheit steuert. - Jetzt sagst Du, dass würde sich widersprechen. - Hat es das in der Vergangenheit? - Hast Du rückwirkend den Eindruck, dass Du gesteuert wurdest?

Du musst das spirituell sehen, lieber closs...
Der Punkt den du immer wieder übersiehst, ist die Gleichzeitigkeit. Entweder ich glaube ich sei frei, oder aber ich glaube mein Leben ist höhere Fügung.
Man kann nicht beides gleichzeitig glauben, es sei denn man steht an der Grenze zur Schizophrenie (auf der falschen Seite).

[sven23]

Du musst das spirituell sehen, lieber closs...
Der Punkt den du immer wieder übersiehst, ist die Gleichzeitigkeit. Entweder ich glaube ich sei frei, oder aber ich glaube mein Leben ist höhere Fügung.
Man kann nicht beides gleichzeitig glauben, es sei denn man steht an der Grenze zur Schizophrenie (auf der falschen Seite).

Genau so ist es. Sobald ein übernatürliche Macht ins Geschehen eingreift ist es vorbei mit der Entscheidungsfreiheit. Freiheit und Fügung sind nicht kompatibel.

[closs]

Der Punkt den du immer wieder übersiehst, ist die Gleichzeitigkeit. Entweder ich glaube ich sei frei, oder aber ich glaube mein Leben ist höhere Fügung.

Aus EINEM System heraus gesehen ist das richtig. - Wenn man aber in zwei Systemen gleichzeitig denkt, ist das ganz anders:

Als Daseins-Closs, der sich lediglich auf seine Daseins-Sinne stützt, glaube ich, dass ich frei bin - und verhalte mich auch so. - Als spirituell Erkennender sehe ich mich in der Vogelschau und "weiss", dass das lediglich meine Daseins-Sicht ist. - Eben weil geistiges Denken de-anthropozentriert (geiles Wort ).

Man kann nicht beides gleichzeitig glauben, es sei denn man steht an der Grenze zur Schizophrenie

Ich sprech das mal mit Kurt durch.

Freiheit und Fügung sind nicht kompatibel.

Selbe Antwort wie oben. - Was lernen wir daraus? Erkenntnisse sind immer System-Erkenntnisse.

@Pluto: Apropos - Du sagst doch selber (zu meiner Freude), dass der Mensch nicht frei ist, sondern nur Wahlfreiheit hat. - Würdest Du folgendes postulieren: Entweder ich glaube, ich habe Wahlfreiheit, oder aber ich glaube, mein Leben ist höhere Fügung. ---???---