Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Der KR hat aber den Vorteil, dass er sich mit der Befundlage deckt, die wir vorfinden.

... die wir kritisch-rational vorfinden - ja. - Klar ist das ein Vorteil.

Eben, im Sinne Ockhams funktioniert die Welt, so wie wir sie vorfinden, ohne Zusatzhypothesen von Geistern und Dämonen.

Und gerade der sprach von Glaubenspropagandaschriften, was sich mit den Erkenntnissen der Forschung deckt. Die Evangelien waren keine historischen Tatsachenberichte, sondern wollten Glauben wecken.

Du erinnerst Dich aber auch, dass diese Glaubenspropagandaschriften (natürlich wollten sie für etwas werben!) aus Sicht des Referenten für die Zeit weit überdurchschnittlich historisch waren. - Das schließt sich doch nicht aus.

Dann war der Durchschnitt eben erschreckend unhistorisch. Wie auch immer, die Forschung hat vieles an den Evangelien als unhistorisch entlarvt.
Aber ich kann die beruhigen. Es gibt auch genügend historisches wie z. B. die Naherwartung.

Doch, es wird auch angesprochen, dass die Prozessumstände historisch mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht so waren, wie in den Evangelien dargestellt.

Das ist aber kein "Doch", sondern ein Thema, das man einem normalen Fernsehzuschauer nicht anspruchsvoll vermitteln kann. -Stell Dir mal vor, man hätte in diesem Video zum Verständnis der Bibel Goethes "Alles Vergängliche ist nur ein GLeichnis" diskutiert - geht nicht, da es überfordert.

Du darfst nicht immer von dir auf andere schließen. Der interessierte Zuschauer ist durchaus in der Lage, dem Thema zu folgen. Auch der durchschnittliche Zuschauer war nach dem Bericht in der Lage, die Diskrepanz zwischen kirchlicher Überlieferung und historischem Geschehen zu erkennen. Das meiste an dem "Prozess Jesu" ist nun mal christliche Legende, leider auch, um einen christlichen Antijudaismus in die Welt zu setzen.

Wie du weißt, war Jesus Jude. Wie man mit jüdischer Hermeneutik Jesus sehen muss, sagen dir fitte Rabbis.

Das Thema war, dass echt geistige Menschen wie etwa fitte Rabbis andere geistige Hermeneutiken als die eigenen VERSTEHEN.

Deshalb habe ich dir den Link eingestellt, damit du siehst, wie Jesus mit anderer Hermeneutik, nämlich der seiner eigenen Glaubensgemeinschaft, gesehen wird.

Typisch closs. Von hinten durch die Brust ins Auge.

Aber wichtig: Wirklichkeit ist immer real.

Das ist ja mal eine philosophische Erkenntnis, die einen von den Socken haut.

Du forderst also eine Sonderbehandlung für religiöse Texte?

Das ist falsch formuliert. - Ich halte mich an die wik-Definition: "Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird" - also ganz neutral, aber eben auch an die Umstände angepasst.

Das trifft für die Systematik zu, aber nicht für die historische Forschung. Um die geht es nun mal in der historischen Jesusforschung. Glaubensdogmatiker müssen draußen bleiben.

Entweder arbeitet man in historischen Wissenschaften nach wissenschaftlichen Kriterien oder läßt es bleiben.

Scheinproblem. - Das Problem ist nicht das wissenschaftliche Handwerk, sondern die Verwechslung von "Wissenschaft" mit "jeweiligen Grundannahmen vor einer wissenschaftlichen Bearbeitung".

Wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit legt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen. Ich denke, du weißt, dass dabei der größte Teil der Theologie durchs Rost fällt.

[Halman]

Ich entscheide mich für die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese.

Wirklich? Auch bezüglich der Exegese von Theißen zu Römer 3:7? Kubitza und Schmidt-Salomon vertreten nicht die historisch-kritische Forschung, jedenfalls nicht vollumfänglich.

[Münek]

Ich entscheide mich für die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese.

Wirklich? Auch bezüglich der Exegese von Theißen zu Römer 3:7? Kubitza und Schmidt-Salomon vertreten nicht die historisch-kritische Forschung, jedenfalls nicht vollumfänglich.

Ich habe keine Ahnung, ob und wie Theißen Römer 3:7 auslegt. Ich denke, als ausgewiesener Fachmann auf dem Gebiet der Exegese würde er die Textstelle schon sachgerecht (also nicht eisegetisch) interpretieren. Ob Schmidt-Salomon die historisch-kritische Forschung vertritt oder nicht, ist mir egal. Kubitza stellt dankenswerter Weise auf verständliche Art einem breiterem Publikum im Großen und Ganzen den Stand der neutestamentlichen Exegese vor.

[closs]

Eben, im Sinne Ockhams funktioniert die Welt, so wie wir sie vorfinden

Das macht bei naturalistischen Fragen durchaus Sinn.

Es gibt auch genügend historisches wie z. B. die Naherwartung.

Das ist eben der tragische Vorgehens-Irrtum: Wir setzen die Welt, als gäbe es keine Wunder, Auferstehung und Jesus als göttliches Wesen, interpretieren dann die Bibel bewusst und betont ungeistig, und bezeichnen unsere Ergebnisse dann als "historisch" im Sinne von "so war es faktisch" - und behaupten dann auch noch, wir hätten keine Setzungen.

Es geht hier gar nicht darum, Euch zu missionieren - aber Ihr solltet wissen, dass es Ebenen mit Menschen darauf gibt, die dies durchschauen.

Der interessierte Zuschauer ist durchaus in der Lage, dem Thema zu folgen.

Aber doch nur auf der Ebene, die angeboten wird. - Das ist wirklich keine Kunst.

Deshalb habe ich dir den Link eingestellt, damit du siehst, wie Jesus mit anderer Hermeneutik, nämlich der seiner eigenen Glaubensgemeinschaft, gesehen wird.

Davon abgesehen, dass Du Dir da wieder mal die provozierendsten Ansichten rausgesucht hat, ist das eine Bestätigung dessen, was ich sage: Man sieht die Sache anders, ist aber geistig in der Lage, die andere Seite zu verstehen.

Das ist ja mal eine philosophische Erkenntnis, die einen von den Socken haut.

Da beiße ich mir auch auf die Zunge - aber das Gedöns, dass geistige Wirklichkeit NICHT historisch sei, zwingt dazu.

Das trifft für die Systematik zu, aber nicht für die historische Forschung.

- Historische Forschung entspräche nicht dieser Definition von "Wissenschaft"?

Wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit legt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

Korrekt - per wik-Definition hast Du dazu einen Formulierungs-Vorschlag bekommen.

Und jetzt? Du gehst überhaupt nicht auf meine Kernaussage ein:

Das Problem ist nicht das wissenschaftliche Handwerk, sondern die Verwechslung von "Wissenschaft" mit "jeweiligen Grundannahmen vor einer wissenschaftlichen Bearbeitung".

[Münek]

Es gibt auch genügend historisches wie z. B. die Naherwartung.

Das ist eben der tragische Vorgehens-Irrtum: Wir setzen die Welt, als gäbe es keine Wunder, Auferstehung

Nun hat aber bekanntlich Jesus dem Volk NICHT seinen Sühnetod und seine Auferstehung verkündigt.

Das trifft für die Systematik zu, aber nicht für die historische Forschung.

- Historische Forschung entspräche nicht dieser Definition von "Wissenschaft"?

Die "Systematische Theologie" betreibt bekanntlich KEINE historische Bibelforschung. Das ist die alleinige Aufgabe der wissenschaftlichen Exegese.

[sven23]

Es gibt auch genügend historisches wie z. B. die Naherwartung.

Das ist eben der tragische Vorgehens-Irrtum: Wir setzen die Welt, als gäbe es keine Wunder, Auferstehung und Jesus als göttliches Wesen, interpretieren dann die Bibel bewusst und betont ungeistig, und bezeichnen unsere Ergebnisse dann als "historisch" im Sinne von "so war es faktisch" - und behaupten dann auch noch, wir hätten keine Setzungen.

Man muss keine Wunder voraussetzen, um Jesu Naherwartung zu erkennen. Die Setzung ist, dass uns die Quellenüberlieferung keinen Streich spielt, was man nie so ganz ausschließen kann.

Es geht hier gar nicht darum, Euch zu missionieren - aber Ihr solltet wissen, dass es Ebenen mit Menschen darauf gibt, die dies durchschauen.

Das wird dir auch nicht gelingen, dafür sind die Argumente zu schwach.

Der interessierte Zuschauer ist durchaus in der Lage, dem Thema zu folgen.

Aber doch nur auf der Ebene, die angeboten wird. - Das ist wirklich keine Kunst.

Wenn die Erkenntnis ist, dass es eine erhebliche Diskrepanz zwischen kirchlicher Überlieferung und historischem Geschehen gibt, dann ist das schon mal deutlich mehr, als man in Kirche und Religionsunterricht vermittelt bekommt. (Conzelmann läßt grüßen). Ein kleines Stück Aufklärung, immerhin.

Deshalb habe ich dir den Link eingestellt, damit du siehst, wie Jesus mit anderer Hermeneutik, nämlich der seiner eigenen Glaubensgemeinschaft, gesehen wird.

Davon abgesehen, dass Du Dir da wieder mal die provozierendsten Ansichten rausgesucht hat, ist das eine Bestätigung dessen, was ich sage: Man sieht die Sache anders, ist aber geistig in der Lage, die andere Seite zu verstehen.

Es war ein ausgewogener Beitrag, der aus der ultaorthdoxen Sicht und aus der gemäßigten Perspektive die Rolle Jesu beleuchtet. Beide halten ihn nicht für den Messias aus den beschriebenen und nachvollziehbaren Gründen.
Im Link findest du noch mehr dazu.

Das ist ja mal eine philosophische Erkenntnis, die einen von den Socken haut.

Da beiße ich mir auch auf die Zunge - aber das Gedöns, dass geistige Wirklichkeit NICHT historisch sei, zwingt dazu.

Was ist denn geistige Wirklichkeit?

Das trifft für die Systematik zu, aber nicht für die historische Forschung.

- Historische Forschung entspräche nicht dieser Definition von "Wissenschaft"?

Doch natürlich, ich meinte Glaubensdogmatik hat nichts in historischer Forschung zu suchen.

Wer Anspruch auf Wissenschaftlichkeit legt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.

Korrekt - per wik-Definition hast Du dazu einen Formulierungs-Vorschlag bekommen.
Und jetzt? Du gehst überhaupt nicht auf meine Kernaussage ein:

Das Problem ist nicht das wissenschaftliche Handwerk, sondern die Verwechslung von "Wissenschaft" mit "jeweiligen Grundannahmen vor einer wissenschaftlichen Bearbeitung".

Das hatten wir doch alles schon 1000 mal.
Man kann alles wissenschaftlich untersuchen. Geschenkt.
Hier geht es um die historische Jesusforschung und da haben Glaubensbekenntnisse, Wunderglauben, Geister und Dämonen nichts verloren. Ist das endlich angekommen?

[closs]

Die "Systematische Theologie" betreibt bekanntlich KEINE historische Bibelforschung.

Sie betreibt keine historisch-kritische Forschung, ist aber an der Wirklichkeit Jesu orientiert, die - wenn man sie trifft - ebenfalls historisch ist im Sinne von "der Fall seiend". - Insofern ziehen hier verschiedene wissenschaftliche Disziplinen von unterschiedlichen Seiten am selben Strang.

Die Setzung ist, dass uns die Quellenüberlieferung keinen Streich spielt, was man nie so ganz ausschließen kann.

Nee - die Setzung ist, dass die eigene methodische Interpetation dieser Quellen die richtige ist.

Ein kleines Stück Aufklärung, immerhin.

KANN sein - noch mehr Aufklärung ist, wenn man die textliche Wirklichkeit vermittelt.

Beide halten ihn nicht für den Messias a

Das ist bekannt - es ging hier darum, dass geistig fitte Rabbis und Theologen die jeweils andere Sicht verstehen können.

Was ist denn geistige Wirklichkeit?

Wenn es Gott als Entität gibt, ist dies eine geistige Wirklichkeit.

ich meinte Glaubensdogmatik hat nichts in historischer Forschung zu suchen.

Wie oft denn noch? - Die Theologie sucht auf andere Weise als die HKM nach der Wirklichkeit Jesus.

Hier geht es um die historische Jesusforschung und da haben Glaubensbekenntnisse, Wunderglauben, Geister und Dämonen nichts verloren. Ist das endlich angekommen?

Längst - aber das ist nicht das Theme. Denn das gilt aber nur auf SACHEBENE und nicht auf interpretativer Ebene. - Ist DAS angekommen?

Sorry - bin jetzt auf Enkel-Zelt-Urlaub. - Ihr werdet mich am nächsten Sonntag erschöpft wieder auf diesem Forum finden.

[Münek]

Die "Systematische Theologie" betreibt bekanntlich KEINE historische Bibelforschung.

Sie betreibt keine historisch-kritische Forschung, ist aber an der Wirklichkeit Jesu orientiert, die - wenn man sie trifft - ebenfalls historisch ist im Sinne von "der Fall seiend".

Nein - die "Systematische Theologie" betreibt überhaupt keine HISTORISCHE Forschung. Denn dazu müsste sie sich mit den antiken biblischen Texten befassen. Das macht sie aber aus gutem Grund nicht, weil das in den ausschließlichen Kompetenzbereich der Exe-
gese fällt.

So einfach ist das.

[Pluto]

Sorry - bin jetzt auf Enkel-Zelt-Urlaub. - Ihr werdet mich am nächsten Sonntag erschöpft wieder auf diesem Forum finden.

Viel vergnügen!

Tsk, tsk...
Haben sie dich nicht gefragt, ob du Opa werden willst?

[sven23]

Die "Systematische Theologie" betreibt bekanntlich KEINE historische Bibelforschung.

Sie betreibt keine historisch-kritische Forschung, ist aber an der Wirklichkeit Jesu orientiert, die - wenn man sie trifft - ebenfalls historisch ist im Sinne von "der Fall seiend". - Insofern ziehen hier verschiedene wissenschaftliche Disziplinen von unterschiedlichen Seiten am selben Strang.

Das ist doch sinnloses Geblubbere. Wer keine historische Forschung betreibt, kann auch keine kompetenten Aussagen zu historischen Fragen machen.

Die Setzung ist, dass uns die Quellenüberlieferung keinen Streich spielt, was man nie so ganz ausschließen kann.

Nee - die Setzung ist, dass die eigene methodische Interpetation dieser Quellen die richtige ist.

Auch das, und wie du ja sicher weisst, hat sich die Methodik gegenüber früher etwas verändert. Heute legt man mehr Wert auf das Kohärenzkriterium, früher lag der Schwerpunkt mehr auf dem Differenzkriterium. (nach Käsemann sogar das doppelte Differenzkriterium).
Das Erstaunliche ist: an der Naherwartung hat das nichts geändert. Dafür ist die Befundlage zu erdrückend. Wenn selbst ein konservativer Kardinal Kaspar von Verheißungssüberschuss spricht, dann spricht das Bände.

Ein kleines Stück Aufklärung, immerhin.

KANN sein - noch mehr Aufklärung ist, wenn man die textliche Wirklichkeit vermittelt.

Was soll das denn sein?

Beide halten ihn nicht für den Messias a

Das ist bekannt - es ging hier darum, dass geistig fitte Rabbis und Theologen die jeweils andere Sicht verstehen können.

Das können die in der Forschung arbeitenden Theologen auch. Nur sollte man nicht deinen Fehler begehen und verstehen mit dran glauben verwechseln. Auch die fittesten Rabbies, die das christliche Konstrukt "verstehen", glauben nicht dran.

Was ist denn geistige Wirklichkeit?

Wenn es Gott als Entität gibt, ist dies eine geistige Wirklichkeit.

Woher willst du das wissen? Du weißt weder, ob es ihn gibt, geschweige denn, was er von dir will. Was ein paar fromme Schreiber vor ein paar Tausend Jahren zu Papier gebracht haben, hat nullkommnull Evidenz.

ich meinte Glaubensdogmatik hat nichts in historischer Forschung zu suchen.

Wie oft denn noch? - Die Theologie sucht auf andere Weise als die HKM nach der Wirklichkeit Jesus.

Ja, wie oft denn noch? Mit glaubensdogmatischen Wunschvorstellungen kann man historisch nichts ermitteln. Das ist grober Unfug und das weißt du auch.

Hier geht es um die historische Jesusforschung und da haben Glaubensbekenntnisse, Wunderglauben, Geister und Dämonen nichts verloren. Ist das endlich angekommen?

Längst - aber das ist nicht das Theme. Denn das gilt aber nur auf SACHEBENE und nicht auf interpretativer Ebene. - Ist DAS angekommen?

Doch, in der historischen Forschung ist genau das das Thema. Deshalb betreibt Kanonik keine historische Forschung.