Alles Teufelszeug? IV

[Münek]

MERKE: Historische Fragen sind keine Glaubensfragen.

MERKE: Historische Fragen sind etwas ganz anderes als historisch-kritische Fragen.

Historische Fragen sind Fragen, die ein Historiker zu geschichtlichen Sachverhalten stellt. Es sind keine Gottesglaubensfragen.

Gegenstimmen? Ich kenne nur eine - nämlich die vom schimpfenden frommen Theologen Klaus Berger in seinem Buch "Die Bibelfälscher".

Wie erklärst Du dann, dass die christliche Theologie und deren Theologen unterm Strich die historisch-kritische Auffassung als methodik-speziell abgehandelt haben?

Was hat das mit der EINZIGEN mir bekannten GEGENSTIMME zum theologisch-wissenschaftlichen Konsens des Klaus Berger zu tun?

[Münek]

Widerspruch und Kritik sind in der Wissenschaft ausdrücklich erwünscht.

Innerhalb des EIGENEN methodischen Rahmens ist es erwünscht - darum geht es doch.

Es geht darum, dass in der kath. Kirche Kritik und Widerspruch an und gegen zu Dogmen erhobene/n Glaubenspostulate/n nicht nur nicht erwünscht, sondern "strengstens untersagt" sind.

Was sollte daran "ideologisch erhöht" sein, wenn ich mir das "heliozentrische Sonnensystem" zu eigen mache und das biblisch bezeugte "geozentrische System" ablehne?

Was hat denn DAS damit zu tun?Ideologisch ist, wenn man den eigenen säkular-historisch-kritischen Maßstab verabsolutiert - im Sinne von: "Was wir methodisch ermitteln, ist Fakt".

Ja - für mich ist es FAKT, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, wie es die Bibel lehrt. Ich stütze mich dabei auf die Erkenntnisse der Wissenschaft. Bin ich jetzt ein Ideologe?

[NIS]

Ja - für mich ist es FAKT, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, wie es die Bibel lehrt. Ich stütze mich dabei auf die Erkenntnisse der Wissenschaft. Bin ich jetzt ein Ideologe?

Früher war der Mond die Zweite brennende Sonne im Solar-System, die sich um die Erde gedreht hat.
Daher glaubte man, die Sonne drehe sich um die Erde.

Vor 2000 Jahren ist dann der Mond erloschen, nachdem ein Komet auf dem Mond eingeschlagen ist...

Die Finsternis kam über Israel...

Heute ist auf dem Mond nur noch Asche und Staub...

Der Weltuntergang war vor 2000 Jahren in Israel bei der Kreuzigung Christi...

Ihr macht Euch kein Bild davon, was damals auf Golgatha in Israel los war!

Daher kam die gewaltige Macht und Energie für die Entstehung der Bibel!

Sie haben alle geglaubt!

[closs]

Historische Fragen sind Fragen, die ein Historiker zu geschichtlichen Sachverhalten stellt. Es sind keine Gottesglaubensfragen.

Das ist korrekt - aber solche Fragen stellt man doch nicht nur historisch-kritisch - denn:

Wenn ein Theologe die Wirklichkeit Jesu auf seine Weise ermitteln will, UND Jesus tatsächlich in der Geschichte gelebt hat, dann betrifft sein Ermittlungs-Versuch doch genauso die Wirklichkeit der Geschichte.

Was hat das mit der EINZIGEN mir bekannten GEGENSTIMME zum theologisch-wissenschaftlichen Konsens des Klaus Berger zu tun?

Dass er der momentan hörbarste Vertreter derer ist, die den historisch-kritischen Ansatz als bewertende (!) theologischen Größe ablehnen.

Es geht darum, dass in der kath. Kirche Kritik und Widerspruch an und gegen zu Dogmen erhobene/n Glaubenspostulate/n nicht nur nicht erwünscht, sondern "strengstens untersagt" sind.

Da müssten wir mal drüber reden, was ein Dogma katholischer-seits eigentlich ist. - Davon abgesehen: Es gibt sicherlich manche Dogmen, bei der auch ich die Stirn runzele. - Und ungeachtet dessen: Es gibt auch innerhalb der christlichen Theologie ganz heiße Diskussionen unter den Theologen, die am Ende dem Papst Ergebnisse vortragen, über die er zu befinden hat.

Vielleicht ist es so:
Die Diskussionen sind hoch-wissenschaftlich und streithaft - die Entscheidung des Papstes auf dieser Basis dient der Einheit der Kirche. Es mischen sich also wissenschaftliche und pastorale Elemente - allerdings gilt auch: Die Diskussionen finden auf der Basis statt, dass es Gott gibt - insofern spielt es keine so große Rolle, ob ein Lehrsatz ("Dogma") der einen KArdinals-Empfehlung oder der anderen Kardinals-Empfehlung folgt.

Das Dogma selbst ist NICHT wissenschaftlich - seine Entstehungsgeschichte sehr wohl.

Bin ich jetzt ein Ideologe?

Nein - weil Du Dich auf eine Natur-Größe beziehst, die in den Naturwissenschaften besser aufgehoben ist. Zumal niemand behauptet, dass historisch-kritisch ermittelte Ergebnisse falsch sein müssen - im Gegenteil: Solange es nicht um geistige Fragen geht, sind sie sogar das Mittel der Wahl.

[Münek]

Historische Fragen sind Fragen, die ein Historiker zu geschichtlichen Sachverhalten stellt. Es sind keine Gottesglaubensfragen.

Das ist korrekt - aber solche Fragen stellt man doch nicht nur historisch-kritisch - denn:

Wenn ein Theologe die Wirklichkeit Jesu auf seine Weise ermitteln will, UND Jesus tatsächlich in der Geschichte gelebt hat, dann betrifft sein Ermittlungs-Versuch doch genauso die Wirklichkeit der Geschichte.

Damit befindet sich der Theologe im außer-wissenschaftlichen Bereich des Glaubens. Wie man mit Glauben einen historischen Sachverhalt ermitteln will, ist mir ein Rätsel.

Was hat das mit der EINZIGEN mir bekannten GEGENSTIMME zum theologisch-wissenschaftlichen Konsens des Klaus Berger zu tun?

Dass er der momentan hörbarste Vertreter derer ist, die den historisch-kritischen Ansatz als bewertende (!) theologischen Größe ablehnen.

Du solltest Dir mal seine Begründung in seinem Buch ansehen; dann wirst Du auch nur mit dem Kopf schütteln. Von einem Theologen wie Berger, der seine Exegeten-Kollegen als "Bibelfälscher" und "Zerstörer des Glaubens" diffamiert, darf man keine Sachlichkeit erwarten. Er wird zu Recht nicht Ernst genommen.

Bin ich jetzt ein Ideologe?

Nein - weil Du Dich auf eine Natur-Größe beziehst, die in den Naturwissenschaften besser aufgehoben ist. Zumal niemand behauptet, dass historisch-kritisch ermittelte Ergebnisse falsch sein müssen - im Gegenteil: Solange es nicht um geistige Fragen geht, sind sie sogar das Mittel der Wahl.

Die Frage der Naherwartung Jesu ist indes keine geistige, sondern eine historische Frage, die nur mit Mitteln der historisch-kritischen Exegese auf der Basis der überlieferten Quellen beantwortet werden kann.

Die neutestamentlichen Exegeten haben sich zuständigkeitshalber dieser Frage gewidmet und sind zu einem einhelligen Ergebnis gekommen: Jesus hat sich grundlegend geirrt!

[closs]

Damit befindet sich der Theologe im außer-wissenschaftlichen Bereich des Glaubens.

Heisst das: Wenn Jesus wirklich göttlich war, ist dies wissenschaftlich nicht untersuchbar?

Von einem Theologen wie Berger, der seine Exegeten-Kollegen als "Bibelfälscher" und "Zerstörer des Glaubens" diffamiert, darf man keine Sachlichkeit erwarten.

Natürlich war das eine Kampfschrift - dass die Bibel von säkular-historisch-kritischen Wissenschaftlern substantiell verfälscht wird, glaube ich auch. - Dies lässt sich am besten dadurch verhindern, dass die HKM bei Sachaussagen bleibt - dann kommt dieser Vorwurf nicht.

Die Frage der Naherwartung Jesu ist indes keine geistige, sondern eine historische Frage, die nur mit Mitteln der historisch-kritischen Exegese auf der Basis der überlieferten Quellen beantwortet werden kann.

Offensichtlich nein - denn, wie Du selber sagst, kann die HKM den historisch-möglichen Fall, dass Jesus göttlich war und damit seine Aussagen gesamt-kanonisch gesehen ganz anders gemeint hat, gar nicht untersuchen.

Die HKM kann somit nur IHRE methodische Sicht zur Kenntnis geben - ob sie der Wirklichkeit entspricht, hängt dann davon ab, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich war.

Die neutestamentlichen Exegeten haben sich zuständigkeitshalber dieser Frage gewidmet

So stimmt es - aber Du meinst mit "NT-Exegeten" ja ausschließlich säkulare HKM-Exegeten - dann ist es falsch - und dann hat Berger recht.

[Münek]

Damit befindet sich der Theologe im außer-wissenschaftlichen Bereich des Glaubens.

Heisst das: Wenn Jesus wirklich göttlich war, ist dies wissenschaftlich nicht untersuchbar?

So ist meine Auffassung.

Von einem Theologen wie Berger, der seine Exegeten-Kollegen als "Bibelfälscher" und "Zerstörer des Glaubens" diffamiert, darf man keine Sachlichkeit erwarten.

Natürlich war das eine Kampfschrift - dass die Bibel von säkular-historisch-kritischen Wissenschaftlern substantiell verfälscht wird, glaube ich auch. - Dies lässt sich am besten dadurch verhindern, dass die HKM bei Sachaussagen bleibt - dann kommt dieser Vorwurf nicht.

Umgekehrt ist es richtig. Berger wirft seinen Theologie-Kollegen zu strikte Sachlichkeit vor.

Die Frage der Naherwartung Jesu ist indes keine geistige, sondern eine historische Frage, die nur mit Mitteln der historisch-kritischen Exegese auf der Basis der überlieferten Quellen beantwortet werden kann.

Offensichtlich nein.

Offensichtlich ja. Historische Fragen lassen sich nicht mit Glaubensannahmen beantworten.

- denn, wie Du selber sagst, kann die HKM den historisch-möglichen Fall, dass Jesus göttlich war und damit seine Aussagen gesamt-kanonisch gesehen ganz anders gemeint hat, gar nicht untersuchen.

In der Tat ist es nicht Aufgabe von Historikern, "historisch MÖGLICHES" zu untersuchen.

Die HKM kann somit nur IHRE methodische Sicht zur Kenntnis geben - ob sie der Wirklichkeit entspricht, hängt dann davon ab, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich war.

Ob Jesus ein präexistentes himmlisches Wesen war, ist von niemanden feststellbar. Warum sollten Exegeten diese Hypothese ins Auge fassen? Jesus hat sich im Übrigen selbst nie als "Sohn Gottes" bezeichnet.

Die neutestamentlichen Exegeten haben sich zuständigkeitshalber dieser Frage gewidmet

So stimmt es - aber Du meinst mit "NT-Exegeten" ja ausschließlich säkulare HKM-Exegeten - dann ist es falsch - und dann hat Berger recht.

Um zu möglichst objektiven Ergebnissen zu gelangen, lassen gläubige Exegeten bei ihren Textauslegungen ihren persönlichen Gottesglauben selbstredend außen vor. Wissenschaft und Gottes-/Wunderglaube sind nicht kompatibel.

[closs]

So ist meine Auffassung.

Meine auch. - Jetzt das objektive Problem: Was ist mit der Ergebnisoffenheit der Wissenschaft, wenn Jesus WIRKLICH göttlich ist und somit in der Historie göttlich ist.

Berger wirft seinen Theologie-Kollegen zu strikte Sachlichkeit vor.

Das wäre aus meiner Sicht kein gutes Argument. - Richtig wäre, dass methodisch-sachliche Aussagen noch lange nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen müssen.

Historische Fragen lassen sich nicht mit Glaubensannahmen beantworten.

Äm -ja - und was hat das mit dem hier zugrundeliegenden Thema zu tun?

Ob Jesus ein präexistentes himmlisches Wesen war, ist von niemanden feststellbar. Warum sollten Exegeten diese Hypothese ins Auge fassen?

Historisch-kritische Exegeten sollen das ja auch nicht - aber sie sollen dann auch nicht theologisch argumentieren.

Das wirklich Aberwitzige:
Du scheinst ernsthaft zu meinen, dass man die Bibel nur dann richtig auslegen kann, wenn man vorab ihren eigentlichen Sinn negiert.

In der Tat ist es nicht Aufgabe von Historikern, "historisch MÖGLICHES" zu untersuchen.

Nix dagegen - es läuft immer wieder auf die Schlussfolgerungen hinaus. - Wenn sie intern historisch-kritisch sind, hat keiner was dagegen.

Um zu möglichst objektiven Ergebnissen zu gelangen, lassen gläubige Exegeten bei ihren Textauslegungen ihren persönlichen Gottesglauben selbstredend außen vor.

Bei der Sachanalyse ist dies richtig - bei der Interpretation daraus ist es NICHT richtig.

[Münek]

So ist meine Auffassung.

Meine auch. - Jetzt das objektive Problem: Was ist mit der Ergebnisoffenheit der Wissenschaft, wenn Jesus WIRKLICH göttlich ist und somit in der Historie göttlich ist.

Ich bitte Dich! Die Nichtberücksichtigung von lediglich geglaubten transzendenten Entitäten hat nun wirklich nichts mit mangelnder Ergebnisoffenheit zu tun.

Was sollte Wissenschaft beispielsweise mit der Behauptung von Anhängern des Glaubens anfangen, "Pumuckl" sei der ALLMÄCHTIGE HERR über unsere Milchstraße und der Andromeda-Galaxie? Setzungen und Glaube sind beliebig...Der eine glaubt dies, der andere setzt das... Muss das alles als "historisch möglich" berücksichtigt werden?

Berger wirft seinen Theologie-Kollegen zu strikte Sachlichkeit vor.

Das wäre aus meiner Sicht kein gutes Argument. - Richtig wäre, dass methodisch-sachliche Aussagen noch lange nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen müssen.

Das behauptet niemand. Es geht in der HKM immer nur um mehr oder weniger große Wahrscheinlichkeiten. Nach Auffassung der Bibelwissenschaft hat sich Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit geirrt.

Historische Fragen lassen sich nicht mit Glaubensannahmen beantworten.

Äm -ja - und was hat das mit dem hier zugrundeliegenden Thema zu tun?

Wenn Du das nicht mehr erkennst, wäre ein zweiwöchiger Urlaub überfällig.

Ob Jesus ein präexistentes himmlisches Wesen war, ist von niemanden feststellbar. Warum sollten Exegeten diese Hypothese ins Auge fassen?

Historisch-kritische Exegeten sollen das ja auch nicht - aber sie sollen dann auch nicht theologisch argumentieren.

Wenn Du unter theologisch "glaubensmäßig" verstehst, geht Dein Vorwurf ins Leere. Mit Glaubenspostulaten hat die HKM nun wirklich nichts am Hut.

Du versuchst immer wieder, mit Tautologien und Setzungen Dein Glaubensschäfchen ins Trockene zu bringen. Verständlich und leicht durchschaubar.

Das wirklich Aberwitzige: Du scheinst ernsthaft zu meinen, dass man die Bibel nur dann richtig auslegen kann, wenn man vorab ihren eigentlichen Sinn negiert.

Die historisch-kritische Bibelauslegung "negiert nicht den vermeintlich eigentlichen Sinn" biblischer Aussagen. Wenn Du mit "eigentlichem Sinn" Glaubensaussagen meinst, sind diese schlicht kein Gegenstand der wissenschaftlichen Bibelforschung. Dadurch wird nichts negiert.

In der Tat ist es nicht Aufgabe von Historikern, "historisch MÖGLICHES" zu untersuchen.

Nix dagegen - es läuft immer wieder auf die Schlussfolgerungen hinaus. - Wenn sie intern historisch-kritisch sind, hat keiner was dagegen.

Es läuft bei Dir wohl eher auf willkürliche "Setzungen" aus Glaubensgründen voraus. In der Tat spielt da die HKM aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit bei solchen "SETZUNGS-SPIELCHEN" nicht mit.

Um zu möglichst objektiven Ergebnissen zu gelangen, lassen gläubige Exegeten bei ihren Textauslegungen ihren persönlichen Gottesglauben selbstredend außen vor.

Bei der Sachanalyse ist dies richtig - bei der Interpretation daraus ist es NICHT richtig.

Sachverhaltsermittlung und Analyse gehören zusammen. Persönliche Glaubens-Überzeugungen würden das Ergebnis verfälschen und unbrauchbar machen. Im Gegensatz zur "sog. kanonischen Exegese" gibt die historisch-kritische Bibelauslegung keine "sog. heilsgeschichtlichen" Ergebnisse vor.

Die sog. "kanonische Exegese" ist unwissenschaftlich hoch fünf... und gehörte, wenn es sie in der Praxis gäbe, ab ins dogmatische Lager.

[closs]

Die Nichtberücksichtigung von lediglich geglaubten transzendenten Entitäten hat nun wirklich nichts mit mangelnder Ergebnisoffenheit zu tun.

Deshalb sage ich ja, dass die HKM INNERHALB ihres Systems ergebnisoffen ist - aber eben nur da.

Es geht in der HKM immer nur um mehr oder weniger große Wahrscheinlichkeiten.

"Wahrscheinlichkeit" ist keine universale Größe, sondern eine interne Größe des jeweiligen Systems.

Nach Auffassung der Bibelwissenschaft hat sich Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit geirrt.

Nach Auffassung säkular-historisch-kritischer Wissenschafter kann das gut sein - nach Auffassung anderer Wissenschaftler, die die Bibel genauso gut kennen, ist es unwahrscheinlich.

Wenn Du unter theologisch "glaubensmäßig" verstehst

Mir geht es darum, dass eine säkular-historisch-kritische Wissenschaft nur im Sinne ihrer Methodik Aússagen machen kann, die aus eben diesem Grund keine theologischen Aussagen sein können.

"Jesus hat nach historisch-kritische Kriterien eine Naherwartung" ist KEINE theologische Aussage und somit ok. - "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine theologische Aussage und somit nicht ok. - Denn damit wird in den theologischen Bereich eine Fakten-Anmutung implantiert, die aus theologischen Gründen unwahrscheinlich ist.

Die historisch-kritische Bibelauslegung "negiert nicht den vermeintlich eigentlichen Sinn" biblischer Aussagen.

In dem Moment, in dem sie sagt "Jesus hatte eine Naherwartung" tut sie es.

Es läuft bei Dir wohl eher auf willkürliche "Setzungen" aus Glaubensgründen voraus.

Die gibt es - hauptsächlich "Es gibt Gott". - Aber was ist "willkürlich"? - Es ist genauso willkürlich, wenn Popper sagt, er wolle mit seine, Kritischen Rationalismus (und somit als Ableger mit der HKM) nur Dinge beachten, die falsifizierbar sind.

Dafür kritisiere ich ihn aber nicht - er will ja nur eine Methodik entwickeln, die im übrigen sogar super-gut ist - für Falsifizierbares. - Im Theologischen sind wir aber halt im nicht-falsifizierbaren Bereich.

Persönliche Glaubens-Überzeugungen würden das Ergebnis verfälschen und unbrauchbar machen.

Sehe ich viel nüchterner. - Wenn ein säkularer HKM-ler nur an das Falsifizierbare glaubt, kann er getrost innerhalb dieses Rahmens Unverfälschtes sagen - das gilt auch für spirituelle HKM-ler.

Der Punkt ist halt, dass beide DIESSELBE Sachanalyse unterschiedlich interpretieren - denn die Aussage x bedeutet etwas anderes, ob es ein Mensch oder Gott sagt. - Wenn heute Closs sagt "Ich errette die Welt" und Gott ebefalls sagt "Ich errette die Welt", dann ist dies Wort für Wort die selbe Aussage - und trotzdem ist sie im einen Fall ganz anders zu interpretieren als im anderen Fall.