Alles Teufelszeug? III

[closs]

Waren das die Worte von Jesus, oder war es vielleicht die Aussage eine Apostels nach dem Tod von Jesus?

Es gibt NUR Aussagen von Textverfassern nach Jesu Tod.

Wir müssen uns auf die dokumentierten Aussagen von Jesus konzentrieren, und NICHT was verschiedene Leute wie Paulus später dazu schrieben.

Auch die Aussagen der Bibelverfasser, die Jesus zitieren, sind Aussagen der Bibelverfasser. Ich glaube zwar auch, dass viel davon authentisch ist: Aber wie willst Du das beweisen?

Sicherlich nicht dadurch, dass Jesu Zitate synoptisch zitiert werden - was ja wahrscheinlich nur EINE Quelle ist und somit keine gegenseitige Bestätigung. Mit anderen Worten: Im streng historisch-kritischen Sinne gibt es keine objektiv dokumentierten Aussagen Jesu - so wie es bspw. objektiv ist, wenn Stenografen im Bundestag jedes einzelne Wort der Redner und der Zurufe aus dem Parlament festhalten oder man ein Aufnahmegerät mitlaufen lässt.

Stelle es Dir mal ganz pragmatisch vor:
Jesus spricht bis zu seinem Tod über dieses und jenes, was akustisch gehört, aber nicht unbedingt inhaltlich verstanden wird (Paradigmenwechsel des NT/"Und sie verstanden ihn nicht"). - Nach Jesu Tod und dem Pfingst-Ereignis fangen ein paar Leute an, dies rückwirkend nach ihrem Verständnis festzuhalten. Daraus ergeben sich Quellen, von denen wir nicht die ältesten haben.

Nun kann man dies aus verschiedenen Perspektiven qualifizieren:
a) Jedes Wort der Quellen ist geistig inspiriert und deshalb historisch richtig (aus meiner Sicht unzureichend).
b) Wörtlich Zugeschriebenes ist authentisch zu Jesus, wenn es einer älteren Quelle zugehört (aus meiner Sicht auch unzureichend).
c) Die Textverfasser haben nach bestem Wissen und Gewissen versucht, das Gehörte nach ihrem Verständnis niederzuschreiben (halte ich für das Wahrscheinlichste).
d) Textverfasser haben bewusst gefälscht (gibt es auch).
e) Textverfasser haben mit der Zeit vorheriges Verständnis korrigiert (halte ich für einen wichtigen Punkt)
f) ...

Alle diese Perspektiven bringen Erkenntnisse, sind aber nichts anderes als "Was hätte Jesus gemeint, wenn meine jeweilige Perspektive a,b,c,d,e,f stimmt?". - WELCHE Perspektive die authentischste zujm WIRKLICHEN Jesus ist, ist NICHT historisch-kritisch ermittelbar - es ist GAR nicht objektiv ermittelbar - es ist nur glaubbar, wobei dieser Glaube argumentativ unterlegt werden kann.

"Ich glaube a)"/"Ich glaube b)"/etc.

Die kanonische Exegese sagt nun "Wir glauben an Gott in Jesus" und deutet dementsprechend die Quellen: "Was ist mit dem Satz x gemeint, wenn Jesus Gottes Sohn/Gott ist?".

Die historisch-kritische Exegese sagt "Wir glauben, dass ein Ansatz der richtige ist, der Jesus nur als Mensch/Wanderprediger sieht" und deutet dementsprechend dieselben Quellen. - Etc.

[closs]

Egal ob wissenschaftlich oder ideologisch systematisch, es geht nur mit der redlichen Deutung der Bibelworte.

Perspektiven-abhängig. - Ein naturalistisch denkender Mensch deutet "Das Gottesreich ist nah" anders als ein spirituell denkender Mensch - die Deutungen hängen nicht davon ab, was Jesus sagt, sondern wie es in einer Weltanschauung verstanden wird.

Warum meinst du, das sei ein Irrtum?

Weil es auch ganz anders in der Bibel steht - es gibt objektive Widersprüche innerhalb der Bibel, die man zwar erklären, aber nicht lösen kann. - Letztlich läuft es wieder auf die Perspektive hinaus.

Man windet sich mit zirkelreferenten Sprüchen und es gelingt offenbar vielen treuen Glaubensdienern sich so selbst in die Irre zu führen.

Das ist exakt mein Verdacht bei der HKM - ein klassischer Glashaus-Satz. - Denn es IST zirkelreferent, wenn man methodisch gezwungen ist, auf Deutungs-Möglichkeiten zu verzichten und deshalb seine Schlussfolgerungen auf den verbleibenden Rests beschränken muss.

Der Unterschied:
Die kanonische Exegese weiss, dass sie spiegelreferent ist in Bezug auf ihre Perspektive - die HKM scheint es NICHT zu wissen. - Insofern halte ich die kanonische Exegese für aufgeklärter, weil sie einen Erkenntnis-Schritt weiter geht.

[Pluto]

Waren das die Worte von Jesus, oder war es vielleicht die Aussage eine Apostels nach dem Tod von Jesus?

Es gibt NUR Aussagen von Textverfassern nach Jesu Tod.

Schon. Aber es gibt die Naherwartung welche direkt Jesus zugesprochen wird. Als diese nicht eintraf, wurde nach und nach die Parusie in die Ferne gerückt.

Wir müssen uns auf die dokumentierten Aussagen von Jesus konzentrieren, und NICHT was verschiedene Leute wie Paulus später dazu schrieben.

Auch die Aussagen der Bibelverfasser, die Jesus zitieren, sind Aussagen der Bibelverfasser. Ich glaube zwar auch, dass viel davon authentisch ist: Aber wie willst Du das beweisen?

Ganz einfach. Es gibt Stellen die die Worte Jesus' Glaube an eine Naherwartung wiedergeben, und es gibt SPÄTERE Worte die dies korrigieren.

Sicherlich nicht dadurch, dass Jesu Zitate synoptisch zitiert werden...

Warum denn nicht? Oder ware das etwa Fälschungen?

was ja wahrscheinlich nur EINE Quelle ist und somit keine gegenseitige Bestätigung.

Wir haben ja nichts anderes. Für die späteren Gegendarstellungen gibt es auch nur die eine Quelle.

Mit anderen Worten: Im streng historisch-kritischen Sinne gibt es keine objektiv dokumentierten Aussagen Jesu

Doch es gibt sie. Alles andere ist bloß weltanschaulich gefärbt. Altes Problem: Was nicht sein darf...

Stelle es Dir mal ganz pragmatisch vor:
Jesus spricht bis zu seinem Tod über dieses und jenes, was akustisch gehört, aber nicht unbedingt inhaltlich verstanden wird (Paradigmenwechsel des NT/"Und sie verstanden ihn nicht").

Ja. Seine Worte sind eindeutig, nur werden sie weltanschaulich in eine verzögerte Parusie umgedeutet.
Wieder das alte Problem: Was nicht sein darf...

Nun kann man dies aus verschiedenen Perspektiven qualifizieren:
a) Jedes Wort der Quellen ist geistig inspiriert und deshalb historisch richtig (aus meiner Sicht unzureichend).
b) Wörtlich Zugeschriebenes ist authentisch zu Jesus, wenn es einer älteren Quelle zugehört (aus meiner Sicht auch unzureichend).
c) Die Textverfasser haben nach bestem Wissen und Gewissen versucht, das Gehörte nach ihrem Verständnis niederzuschreiben (halte ich für das Wahrscheinlichste).
d) Textverfasser haben bewusst gefälscht (gibt es auch).
e) Textverfasser haben mit der Zeit vorheriges Verständnis korrigiert (halte ich für einen wichtigen Punkt)

Wozu brauchst du so viele Alternativen? Sie verschleiern nur die Aussagen (a) und (b).
Es gibt keine anderen Quellen an die man sich halten kann. Warum ist also (b) unzureichend?

Alle diese Perspektiven bringen Erkenntnisse, sind aber nichts anderes als "Was hätte Jesus gemeint, wenn meine jeweilige Perspektive a,b,c,d,e,f stimmt?".

Alles ist Überlieferung. Es geht nicht um Perspektiven, sondern um den überlieferten Wortlaut Jesus'.

Die kanonische Exegese sagt nun "Wir glauben an Gott in Jesus" und deutet dementsprechend die Quellen: "Was ist mit dem Satz x gemeint, wenn Jesus Gottes Sohn/Gott ist?".

Das ist eine weltanschaulich geprägte Aussage. Objektiv müsste die Frage gar nichts über die Person Jesus annehmen.
Aber die kanonische Exegese war immer ideologisch von ihrer dogmatischen Weltanschauung geprägt.

Die historisch-kritische Exegese sagt "Wir glauben, dass ein Ansatz der richtige ist, der Jesus nur als Mensch/Wanderprediger sieht" und deutet dementsprechend dieselben Quellen. - Etc.

Nee. Die HKM sagst über die Person Jesus gar nichts. Sie wertet nicht, sondern fragt einfach, "Was hat Jesus gesagt?"

[sven23]

Kurz vor seinem Tod warnte Jesus seine Jünger und sagte ihnen voraus, dass sie die angekündigten endzeitlichen Katastrophen selbst miterleben würden. Das ist doch der Punkt.

Und dann steht woanders, dass dies und jenes alles passieren müsse, bis er wieder kommt - was in wenigen Generationen nicht machbar ist. - So kommen wir nicht weiter - es bleiben Quellen-Widersprüche, aus denen sich beide Seiten das herausnehmen können, was sie brauchen.

Die Widersprüche werden doch von der Forschung aufgelöst, weil sie im Gegensatz zu closs und kanonischer Exegese den zeitlichen Rahmen berücksichtigt, in dem die Texte verfasst und ggf. ergänzt und verändert wurden.
Das ist überhaupt eine elementare Schwäche der kanonischen Exegese, dass sie sich nicht für den urprünglichen Sinn eines Textes interessiert. So kommt man jedenfalls dem, "was der Fall ist", nicht auf die Spur.

[closs]

Aber es gibt die Naherwartung welche direkt Jesus zugesprochen wird. Als diese nicht eintraf, wurde nach und nach die Parusie in die Ferne gerückt.

Das entspricht der Darstellung mancher (nicht aller) Quellen - korrekt.

Wobei jetzt die Frage wäre, mit welcher Begründung sie in die Ferne gerückt wurde:
1) Man redet sich aus, weil man nicht weiss, was los ist.
2) Man beginnt zu checken, was Jesus WIRKLICH gemeint hat.

Punkt zwei kann die HKM bauartbedingt nicht klären, weil 2) nur dann beantwortet werden kann, wenn man die mögliche Realität Gottes zur Kenntnis nimmt.

Es gibt Stellen die die Worte Jesus' Glaube an eine Naherwartung wiedergeben, und es gibt SPÄTERE Worte die dies korrigieren.

Stimmt - und hier dieselbe Frage: Warum? Aus Grund 1) oder 2)?

Warum denn nicht? Oder ware das etwa Fälschungen?

Weil es vermutlich EINE Quelle ist. - Wenn sich drei Leute an EINER Quelle orientieren, handelt es sich nicht um unabhängige Aussagen.

Für die späteren Gegendarstellungen gibt es auch nur die eine Quelle.

Stimmt. Deshalb kommt man interpretativ nicht weiter. - Entweder man verzichtet nun auf Interpretationen (das ist im Zeifelsfall fair) oder unterlegt unterschiedliche Annahmen:
a) Es gibt Gott.
b) Es gibt Gott NICHT.
Dementsprechend kommen unterschiedliche Wertungen heraus.

Doch es gibt sie.

Nein - es gibt lediglich objektiv dokumentierte Quellen ÜBER Jesus - also sekundär.

Ja. Seine Worte sind eindeutig, nur werden sie weltanschaulich in eine verzögerte Parusie umgedeutet.

Nein, sie sind eben NICHT eindeutig - bzw.: Sie sind jeweils eindeutig. - Unter Annahme von a) hatte Jesus KEINE Naherwartung im HKM-Sinne, - unter Annahme b) hatte er eine Naherwartung im HKM-Sinne. - Man kann nur unter einer dieser Annahmen qualifiziert antworten, also immer nur relativ.

Es gibt keine anderen Quellen an die man sich halten kann. Warum ist also (b) unzureichend?

Weil sie zwar am meisten inner-methodische Sicherheit gibt, aber nichts Verbindliches darüber sagt, ob es tatsächlich so war.

Es geht nicht um Perspektiven, sondern um den überlieferten Wortlaut Jesus'.

Wenn man eine Quellen-Analyse macht, stimmt das. Aber wir wollen doch letztlich wissen, was nicht die Quellen über Jesus unter der Methodik x, sondern was Jesus selbst WIRKLICH gemeint hat.

Aber die kanonische Exegese war immer ideologisch von ihrer dogmatischen Weltanschauung geprägt.

Das ist die HKM in "Eurem" Verständnis auch - nur lasst Ihr Euch von Ihrer "innerbetrieblichen" Objektivität blenden.

Sie wertet nicht, sondern fragt einfach, "Was hat Jesus gesagt?"

Sie fragt: "Was hat Jesus gesagt (und gemeint), wenn man die Quellen ÜBER Jesus historisch-kritisch untersucht, also nicht Jesus zum Mittelpunkt macht, sondern die Quellen über ihn".

[closs]

Die Widersprüche werden doch von der Forschung aufgelöst, weil sie im Gegensatz zu closs und kanonischer Exegese den zeitlichen Rahmen berücksichtigt, in dem die Texte verfasst und ggf. ergänzt und verändert wurden.

Aber doch unter der anfechtbaren Annahme, dass eine ältere Quelle authentischer zu Jesus sei als eine neuere. Genau das funktioniert nicht bei einem Geschehen, das darauf beruht, dass es zu seiner Zeit im wesentlichen nicht kapiert wurde, sondern erst mit der Zeit.

Das ist überhaupt eine elementare Schwäche der kanonischen Exegese, dass sie sich nicht für den urprünglichen Sinn eines Textes interessiert.

Da steht zwar irgendwas Missverständliches dazu in wik, aber substantiell ist genau das Gegenteil richtig. - Die kanonische Exegese interessiert sich nicht primär für Quellen-Abläufe und deren Bewertung, sondern für das, was Jesus fundamental gemeint hat - UND will dieses fundamental Gemeinte in die jeweilige Gegenwart transportieren. - Das ist etwas ganz anderes.

[sven23]

Die Widersprüche werden doch von der Forschung aufgelöst, weil sie im Gegensatz zu closs und kanonischer Exegese den zeitlichen Rahmen berücksichtigt, in dem die Texte verfasst und ggf. ergänzt und verändert wurden.

Aber doch unter der anfechtbaren Annahme, dass eine ältere Quelle authentischer zu Jesus sei als eine neuere. Genau das funktioniert nicht bei einem Geschehen, das darauf beruht, dass es zu seiner Zeit im wesentlichen nicht kapiert wurde, sondern erst mit der Zeit.

Das mag von einem Laien so gesehen werden. Für die Forschung sprechen die Quellen eine andere Sprache.

Das ist überhaupt eine elementare Schwäche der kanonischen Exegese, dass sie sich nicht für den urprünglichen Sinn eines Textes interessiert.

Da steht zwar irgendwas Missverständliches dazu in wik, aber substantiell ist genau das Gegenteil richtig. - Die kanonische Exegese interessiert sich nicht primär für Quellen-Abläufe und deren Bewertung, sondern für das, was Jesus fundamental gemeint hat - UND will dieses fundamental Gemeinte in die jeweilige Gegenwart transportieren. - Das ist etwas ganz anderes.

Darüber, was Jesus gemeint hat, geben die Quellen Auskunft. Dass er was völlig anderes gemeint haben könnte, ist zwar prinzipiell nicht auszuschließen, wird aber von den Quellen nicht gestützt.

[closs]

Das mag von einem Laien so gesehen werden.

Nein - das sehe Profis so, die über die Methodikgrenzen EINER Disziplin hinausschauen.

Für die Forschung sprechen die Quellen eine andere Sprache.

Im Rahmen der historisch-kritischen Forschung ist die Quelle das Thema und erst dann der Gegenstand der Quelle (hier: Jesus) - insofern ist es natürlich eine andere Sprache. - Wobei (und immer wieder) man HKM sehr wohl weiter auslegen kann (Ratzi will es ja) - aber dann muss man diesen Weg auch gehen wollen.

Darüber, was Jesus gemeint hat, geben die Quellen Auskunft.

Was nützt das, wenn diese Auskunft je nach wissenschaftlicher Perspektive des Bewertenden ganz unterschiedlich verstanden wird?

[sven23]

Für die Forschung sprechen die Quellen eine andere Sprache.

Im Rahmen der historisch-kritischen Forschung ist die Quelle das Thema und erst dann der Gegenstand der Quelle (hier: Jesus) - insofern ist es natürlich eine andere Sprache. - Wobei (und immer wieder) man HKM sehr wohl weiter auslegen kann (Ratzi will es ja) - aber dann muss man diesen Weg auch gehen wollen.

Ratzinger findet die HKM nur dann gut, wenn sie Ergebnisse in seinem Sinne bringt. Das hat mit wissenschftlicher Redlichkeit nicht viel zu tun.

Darüber, was Jesus gemeint hat, geben die Quellen Auskunft.

Was nützt das, wenn diese Auskunft je nach wissenschaftlicher Perspektive des Bewertenden ganz unterschiedlich verstanden wird?

Im Falle der Naherwertung werden sie ja gar nicht unterschiedlich bewertet, sondern es gibt einen großen Konsens.

[closs]

Ratzinger findet die HKM nur dann gut, wenn sie Ergebnisse in seinem Sinne bringt.

Soweit die HKM rein sachliche Ergebnisse bringt, ist es im Sinne von jedem. - Das Problem entsteht bei interpretativen Ergebnissen, weil diese immer weltanschauliche geprägt sind.

Im Falle der Naherwertung werden sie ja gar nicht unterschiedlich bewertet, sondern es gibt einen großen Konsens.

Nein - es gibt nur (wenn überhaupt) Konsens innerhalb der HKM - innerhalb der Theologie selbst ist es anders.