Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Und was hat sich in den letzen Jahren an der Interpretation der Dogmen geändert?

Müsste man im Einzelnen gucken - das wäre ein Einzelstudium.

Aha, also einfach mal wieder was behauptet.

- Was man vorher mit relativ wenig Mitteln kapieren kann, sind die Grundlagen (siehe meine Quelle).

Deinem Link ist nur allgemeines Bla-Bla zu entnehmen. Wie die Dogmen neu zu interpretieren wären, bleibt völlig ungeklärt.

Glaubenswahrheiten als nicht hinterfragbare Dogmen zu verpacken machte aus Sicht der Kirche nur Sinn, wenn die biblischen Berichte als historisches Geschehen begriffen werden können.

"Im wesentlichen", sagt Ratzinger dazu. - Es ist also irrelevant, ob die drei Könige historisch da waren oder nicht (selbst Ratzinger das glaubt - aber es ist irrelevant in diesem Punkt). - "Wesentlich" heißt, dass Jesus historisch gelebt hat und auferstanden ist - beispielsweise.

Dass er gelebt hat, wird kaum bestritten. Dass er auferstanden ist, läßt sich weder belegen noch widerlegen. Allerdings lassen die Textquellen erhebliche und begründete Zweifel aufkommen. Hier war wohl viel theologische Phantasie der Schreiber im Spiel.

Entweder gab es eine Stammelternpaar, wie die Kirche es dogmatisch verkündet, oder es gab es eben nicht.

Die Kirche meint das nicht biologisch, sondern geistig. Wie sonst könnte sie sonst die ET anerkennen?

An diesem Punkt ist die Kirche Getriebene, denn wie könnte sie heutzutage noch ernsthaft die ET negieren, ohne zum Gespött zu werden?

- Adam und Eva sind für die Kirche eine geistige Realität.

Und was heißt das? Gab es sie nicht wirklich? Die Kirche sieht das bekanntlich anders. (siehe Dogma 59-64)

59. Die Stammeltern waren vor dem Sündenfall mit der heiligmachenden Gnade ausgestattet.
60. Die Stammeltern sündigten durch Übertretung des göttlichen Prüfgebotes schwer.
61. Die Stammeltern verloren durch die Sünde die heiligmachende Gnade und zogen sich den Zorn und Unwillen Gottes zu.
62. Die Stammeltern verfielen dem Tod und der Herrschaft des Teufels.
63. Die Sünde Adams ist durch Abstammung, nicht durch Nachahmung auf alle seine Nachkommen übergegangen.
64. Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.

Die Kirche hat hier eine Lücke gelassen.
Durch künstliche Befruchtung kann man der Erbsünde entgehen.

Dann frag mal die Zeugen Jehovas, ob sie an eine geistige Sintflut glauben.

Meines Wissens verstehen es ZJs wörtlich/physisch - ich spreche nur für die groß-kirchlicehn Theologien.

Ach, closs ist jetzt Sprecher der Großkirchen.

"Geistig" ist bei closs ein Synonym für: lass uns nach Ausreden suchen.

Das kannst Du meinen, weil für Dich "geistig" so was ähnliches ist wie Spagetti-Monster - Du bist einfach zu weit weg.

Nee, bei closs ist "geistig" so eine Art von Universalwaffe, wenn die Argumente ausgehen. Das ist übrigens auch claymore aufgefallen.

Pauli Aussagen diesbezüglich sind eindeutig und wohl dem Umstand geschuldet, dass er römisches Bürgerrecht besaß und dieses nicht aufs Spiel setzen wollte. Deshalb sein Signal an die Römer: von der neuen Sekte geht keine Gefahr für das Imperium Romanum aus.

WENN er es so gemeint hätte, hätte er sich geirrt.

Warum?

Jeder ordne sich den Obrigkeiten unter, die über ihn gesetzt sind; denn es gibt keine Obrigkeit, die
nicht von Gott wäre; die bestehenden Obrigkeiten aber sind von Gott eingesetzt. Wer sich also gegen
die Obrigkeit auflehnt, der widersetzt sich der Ordnung Gottes […]. (Röm 13,1–2)

Dieses Pauluszitat (diesmal echt) ist der christliche Ursprung aller Untertanengesinnung
und Obrigkeitsverbrämung. Es war zu allen Zeiten die Lieblingsstelle christlicher
Potentaten und Landesherren. Und keine Herrschaft ist sicherer als die, die sich als von
Gottes Gnaden ihren Untertanen verkaufen kann. Paulus hat hier einen
Herrschaftsmythos geschaffen, ohne sich dessen bewusst gewesen zu sein. Diese
Paulusstelle hat eine Knechtsgesinnung gefördert, denn wer Untertan sein soll, tut sich
schwer mit dem aufrechten Gang. Und hier wird das Untertan-Sein ja geradezu als
gottgewollt propagiert. Zwar betont Paulus an anderer Stelle die christliche Freiheit, diese
findet jedoch für ihn nur im Inneren der Gläubigen statt, sie geht nie so weit, dass daraus
(dies wäre ja auch denkbar gewesen) ein Aufruf erfolgt, auch die unfreien Verhältnisse zu
verändern oder zumindest zu kritisieren. Doch so wenig Paulus am irdischen Jesus
interessiert war und nur den erhöhten Christus predigt, so wenig ist er an einer
Veränderung der irdischen Verhältnisse interessiert. Verstärkt oder gar hervorgerufen
wurde dieses christliche Duckmäusertum bei Paulus freilich durch seine Naherwartung.
Da er der festen Überzeugung war, das Reich Gottes stehe unmittelbar bevor, sah er keine
Notwendigkeit, noch große Veränderungen anzustreben. Denn diese Welt war für ihn jaohnehin dem Untergang geweiht.
Deshalb ermahnt er auch die Sklaven, sie sollen in ihrem Stand bleiben.
Kubitza, Der Jesuswahn

- Aber das wäre ein gutes Beispiel dafür, dass etwas anderes bedeuten kann, als es ein Verfasser gemeint hat - auch das gibt es.

Woher willst du wissen, was der Verfasser gemeint hat?
Vielleicht hat er einfach nur Unsinn geredet und die Folgen nicht bedacht.

Kann es sein, dass du ontisch mit ontologisch verwechselst?

Nicht "verwechseln", sondern anders verwenden. - Die hier zitierte Unterscheidung ist EINE Unterscheidung. - Ich verstehe unter "ontologisch", dass man etwas seins-mäßig untersucht, während "ontisch" ein Synonym für "wirklich" ist. - Du darfst Dich daran gewöhnen, dass man in der Philosophie je nach Schule Begriffe unterschiedlich versteht.

Warum? Deine Beschreibung ist doch allgemeingültig und wird auch so verwendet.

Eben, er hält sich an Wittgenstein: worüber man nicht reden kann, muss man schweigen.

Das ist zwar einseitig, geht aber in die richtige Richtung. - Weniger missverständlich wäre: "Was ich nicht methodisch falsifizieren kann, ist für mich methodisch irrelevant". - Das sagt aber GAR nichts über das aus, was sein könnte, obwohl es nicht falsifizierbar ist.

Nein, dann hast du Wittgenstein nicht verstanden.

„Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und worüber man nicht reden kann, davon muss man schweigen."

Wo sind hier die Unterschiede zwischen methodischen Ergebnissen und ontischen? Wie werden ontische Ergebnisse ermittelt?

Streng genommen GAR nicht - es ist eine Vereinbarung (etwa: "Was wir experimentell nachweisen können, nennen wir ontisch").

Ja und? Du bestehst auf der Unterscheidung zwischen methodischen und ontischen Ergebnissen, sagst aber, es sei das gleiche.
Überlegst du gelegentlich mal, bevor du etwas schreibst?

[closs]

Aha, also einfach mal wieder was behauptet.

Meine Bewhauptung ist, dass die Interpretationen der Dogmene sich mit der Zeit ändern - unterlegt ist diese Behauptung mit einem umfangreichen Schriftstück aus dem Vatikan. - Wieder mal zu hoch?

Deinem Link ist nur allgemeines Bla-Bla zu entnehmen.

q.e.d.

An diesem Punkt ist die Kirche Getriebene, denn wie könnte sie heutzutage noch ernsthaft die ET negieren, ohne zum Gespött zu werden?

Aha - und sie ist so getrieben, dass sie gleichzeitig die ET anerkennt und die A+E-Geschichte erzählt oder wie? - Du hast wohl nicht verstanden, dass sich ET und geistige Aussagen nicht beißen können, wenn man's richtig macht?

Die Kirche sieht das bekanntlich anders. (siehe Dogma 59-64)

Nee - das ist geistig gemeint. - Da aber "geistig" von geistigen Menschen als real verstanden wird, ist es in der Verkündigungssprache real formuliert.

Das wäre ein gutes Beispiel für Interpretations-Entwicklung von Dogmen:
1) Der Text wurde in einer Zeit geschrieben, in der man zwischen geistiger und historischer Wirklichkeit keinen Unterschied gemacht hat.
2) Dieses kann bis ins Mittelalter aufrechterhalten werden.
3) Nun kommt die Philosophie, die sagt: "Es gibt aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnisse eine zunehmende Kluft zwischen geistiger und naturalistischer Wirklichkeit".
4) Darauf hin muss die Kirche ihre Dogmen anders in der Verkündigunssprache umsetzen.
5) Entscheidend: SUBSTANTIELL ändert sich nichts. - Substantiell bleibt, dass der Mensch im Dasein in einer Differenz zu Gott steht und man diese Differenz "Sünde" nennt.

Die Kirche hat hier eine Lücke gelassen.

Nein - sie ist allenfalls träge, neue Verkündigungssprachen zu finden. Das macht sie angreifbar.

Durch künstliche Befruchtung kann man der Erbsünde entgehen.

Nein - weil (christlich gesehen) ALLES Leben von Gott kommt - egal wie es angestellt wird.

bei closs ist "geistig" so eine Art von Universalwaffe, wenn die Argumente ausgehen. Das ist übrigens auch claymore aufgefallen.

Dann irrt Ihr Euch halt beide. - Der Grund liegt eher darin, dass Ihr mit dem christlichen Geist-Verständnis nichts anfangen könnt.

Woher willst du wissen, was der Verfasser gemeint hat?

"Wissen" nicht - aber es könnte doch sein, dass Paulus das gemeint hat, was Du ihm unterstellst - oder nicht?

Kubitza, Der Jesuswahn

Kubitza bringt hier Argumente, die an Verschwörungstheorien grenzen - er versucht alles, im Sinne seiner Hermeneutik hinzubiegen.

Warum? Deine Beschreibung ist doch allgemeingültig und wird auch so verwendet.

Nein - Thaddäus hat neulich eine Untescheidung gebracht, die mir vage bekannt war, aber etwas ganz anderes ausdrückt.

Nein, dann hast du Wittgenstein nicht verstanden.

Ich denke doch. - Aber man darf ihn doch nicht zum Maßstab machen - das MEINT er.

Du bestehst auf der Unterscheidung zwischen methodischen und ontischen Ergebnissen, sagst aber, es sei das gleiche.

Das habe ich NIE gesagt. Meine Aussage ist, dass beides koinzidieren kann, also übereinstimmen kann. Und es bei positiven Aussagen der Naturwissenschaft auch meistens, wie ich meine, tut. Aber das ist meine Privatmeinung.

Überlegst du gelegentlich mal, bevor du etwas schreibst?

Wahrscheinlich für Dich bedrohlich viel. - Du hast jetzt wieder mal etwas von mir entstellt und unterstellst es mir als MEINE Aussage. - Machst Du leider sehr oft.

[sven23]

Aha, also einfach mal wieder was behauptet.

Meine Bewhauptung ist, dass die Interpretationen der Dogmene sich mit der Zeit ändern - unterlegt ist diese Behauptung mit einem umfangreichen Schriftstück aus dem Vatikan. - Wieder mal zu hoch?

Keineswegs, nur zu unkonkretes theologisches Geschwurbel.

Deinem Link ist nur allgemeines Bla-Bla zu entnehmen.

q.e.d.

Wie gesagt: nichts Konkretes.

An diesem Punkt ist die Kirche Getriebene, denn wie könnte sie heutzutage noch ernsthaft die ET negieren, ohne zum Gespött zu werden?

Aha - und sie ist so getrieben, dass sie gleichzeitig die ET anerkennt und die A+E-Geschichte erzählt oder wie? - Du hast wohl nicht verstanden, dass sich ET und geistige Aussagen nicht beißen können, wenn man's richtig macht?

Ähm, der Widerstand der Kirche gegen die ET war doch der beste Beleg dafür, dass man die Schöpfungsgeschichten nicht "geistig" verstanden hat, wie closs uns immer weismachen will, sondern real historisch. Da bist du schief gewickelt.

Die Kirche sieht das bekanntlich anders. (siehe Dogma 59-64)

Nee - das ist geistig gemeint. - Da aber "geistig" von geistigen Menschen als real verstanden wird, ist es in der Verkündigungssprache real formuliert.

Du hättest Theologe werden sollen, da könntest du deinem Hobby, viel zu schwätzen aber nichts zu sagen, ungebremst nachgehen und hättest noch Geld dafür bekommen.

5) Substantiell bleibt, dass der Mensch im Dasein in einer Differenz zu Gott steht und man diese Differenz "Sünde" nennt.

Das ist auch so eine Geschichte für sich: Die Fokussierung der christlich-kirchlichen Lehre auf die Sünde, die man schon fast als Sündenfetischismus bezeichnen muss, entlarvt das negative Menschenbild, das die Kirche entworfen hat.

Die Kirche hat hier eine Lücke gelassen.

Nein - sie ist allenfalls träge, neue Verkündigungssprachen zu finden. Das macht sie angreifbar.

Du meinst, die Kirche sollte die künstliche Befruchtung in das Dogma aufnehmen?
Das Problem ist halt, dass die Kirche immer den Anspruch erhoben hat, ewige Wahrheiten zu verkünden. Die Aufklärung hat diesen Aberglauben Stück für Stück entzaubert.

Durch künstliche Befruchtung kann man der Erbsünde entgehen.

Nein - weil (christlich gesehen) ALLES Leben von Gott kommt - egal wie es angestellt wird.

Dann waren die Kirchenvorturner bei der Formulierung der Dogmen wohl wenig göttlich inspiriert.

bei closs ist "geistig" so eine Art von Universalwaffe, wenn die Argumente ausgehen. Das ist übrigens auch claymore aufgefallen.

Dann irrt Ihr Euch halt beide.

Natürlich, immer sind es die anderen, die sich irren. Bei closs ist das per Naturgesetz ausgeschlossen.

Woher willst du wissen, was der Verfasser gemeint hat?

"Wissen" nicht - aber es könnte doch sein, dass Paulus das gemeint hat, was Du ihm unterstellst - oder nicht?

Kubitza, Der Jesuswahn

Kubitza bringt hier Argumente, die an Verschwörungstheorien grenzen - er versucht alles, im Sinne seiner Hermeneutik hinzubiegen.

Was haben die Forschungsergebnisse mit Verschwörungtheorien zu tun?

Nein, dann hast du Wittgenstein nicht verstanden.

Ich denke doch. - Aber man darf ihn doch nicht zum Maßstab machen - das MEINT er.

Genauer gesagt: das meint der closs und will einen Autor mal wieder besser verstehen als er sich selbst.
Fakt ist: wenn Theologen sich daran halten würden, wäre uns viel theologisches Gebrabbel erspart geblieben.

Du bestehst auf der Unterscheidung zwischen methodischen und ontischen Ergebnissen, sagst aber, es sei das gleiche.

Das habe ich NIE gesagt.
Ähm, doch, schon wieder vergesssen?

Der closs schrieb:
Heute hat man naturwissenschaftliche (methodische) Ergebnisse mit ontische Ergebnisse gleichgeschaltet

Auf meine Frage, ob und welche Unterschiede es gibt, antwortete closs:

Streng genommen GAR nicht - es ist eine Vereinbarung.

Es ist wie so oft bei closs ein sich widersprechendes Kuddelmuddel.

Meine Aussage ist, dass beides koinzidieren kann, also übereinstimmen kann. Und es bei positiven Aussagen der Naturwissenschaft auch meistens, wie ich meine, tut. Aber das ist meine Privatmeinung.

Woher willst du wissen, ob es koinzidiert, wenn du nicht benennen kannst, was ontisch ist?

Überlegst du gelegentlich mal, bevor du etwas schreibst?

Wahrscheinlich für Dich bedrohlich viel. - Du hast jetzt wieder mal etwas von mir entstellt und unterstellst es mir als MEINE Aussage. - Machst Du leider sehr oft.

Nein, siehe oben.

[closs]

der Widerstand der Kirche gegen die ET war doch der beste Beleg dafür, dass man die Schöpfungsgeschichten nicht "geistig" verstanden hat

Soll ich Dir erneut das Problem rund um "Verkündigungssprache" erläutern?

Du hättest Theologe werden sollen, da könntest du deinem Hobby, viel zu schwätzen aber nichts zu sagen, ungebremst nachgehen und hättest noch Geld dafür bekommen.

Diese und auch folgende Aussagen von Dir zeigen, dass Du so richtig keinerlei Ahnung von geistigen Fragestellungen hast.- Ich frage mich immer wieder, woher Dein Drive kommt, mitreden zhu wollen.

Das Problem ist halt, dass die Kirche immer den Anspruch erhoben hat, ewige Wahrheiten zu verkünden. Die Aufklärung hat diesen Aberglauben Stück für Stück entzaubert.

Nein - schlicht falsch. - Das kann man allenfalls auf Deinem spirituellen Neanderthal-Level so vermuten. - Wie schon oft gesagt: Das 20./21. Jh. ist geistig total degeneriert.

Du meinst, die Kirche sollte die künstliche Befruchtung in das Dogma aufnehmen?

Wieso?

Was haben die Forschungsergebnisse mit Verschwörungtheorien zu tun?

Ogottogottogott - nennst Du seine wirren Begründuingen "Forschungsergebnisse"?

Es ist wie so oft bei closs ein sich widersprechendes Kuddelmuddel.

Das würde ich gerne mal im Kontext sehen. - Bis dahin: Es ist eine Vereinbarung, methodisch und ontisch gleichzuschalten - für die Betroffenen gibt es deshalb keine Unterschiede zwischen beidem.

Woher willst du wissen, ob es koinzidiert, wenn du nicht benennen kannst, was ontisch ist?

Wieder alles bei Dir falsch.
1) "Wissen" ist ein systemischer Begriff.
2) Ich sprach von "übereinstimmen KANN".
3) Ich kann benennen, dass das, was der Fall (ontisch) ist, dies unabhängig davon ist,. ob der Mensch dies per Wahrnehmung/Wissenschaft feststellen kann.
4) Meine Aussage ist somit: Menschliche Methodik kann dem gerecht werden, was der Fall ist.
Jetzt guck mal, was Du wieder für eine Scheiße daraus gemacht hast.,

[sven23]

der Widerstand der Kirche gegen die ET war doch der beste Beleg dafür, dass man die Schöpfungsgeschichten nicht "geistig" verstanden hat

Soll ich Dir erneut das Problem rund um "Verkündigungssprache" erläutern?

Mit Theologengeschwurbel wird man der Problematik nicht gerecht.
Die Inquisition ist doch der beste Beleg, dass man die Bibel wörtlich verstanden hat und jeden Zweifel, auch wenn er naturwissenschaftlich begründet war, energisch bekämpft hat. Hier sollte man keine Geschichtsglitterung betreiben.

Du hättest Theologe werden sollen, da könntest du deinem Hobby, viel zu schwätzen aber nichts zu sagen, ungebremst nachgehen und hättest noch Geld dafür bekommen.

Diese und auch folgende Aussagen von Dir zeigen, dass Du so richtig keinerlei Ahnung von geistigen Fragestellungen hast.- Ich frage mich immer wieder, woher Dein Drive kommt, mitreden zhu wollen.

Ich bin nicht gekommen, um closs nach dem Mund zu reden, sondern ich bin gekommen, um aufzuklären.

Das Problem ist halt, dass die Kirche immer den Anspruch erhoben hat, ewige Wahrheiten zu verkünden. Die Aufklärung hat diesen Aberglauben Stück für Stück entzaubert.

Nein - schlicht falsch.

Nein, schlicht richtig. Und alle Fortschritte mußten der Kirche mühsam gegen deren Widerstand abgerungen werden. Da solltest du mal einen Blick in die Geschichte werfen.

- Wie schon oft gesagt: Das 20./21. Jh. ist geistig total degeneriert.

Ja ich weiß: loss of the middle und Antimodernisteneid. Das ist die Welt von closs.

Du meinst, die Kirche sollte die künstliche Befruchtung in das Dogma aufnehmen?

Wieso?

Weil dann die Gesetzeslücke geschlossen wird und die Erbsünde auch über künstliche Befruchtung weitergegeben werden kann.

Was haben die Forschungsergebnisse mit Verschwörungtheorien zu tun?

Ogottogottogott - nennst Du seine wirren Begründuingen "Forschungsergebnisse"?

Vielleicht solltest du mal gelegentlich mit den Forschungsergebnissen beschäftigen, damit du sie wenigstens kennst.

Es ist wie so oft bei closs ein sich widersprechendes Kuddelmuddel.

Das würde ich gerne mal im Kontext sehen. - Bis dahin: Es ist eine Vereinbarung, methodisch und ontisch gleichzuschalten - für die Betroffenen gibt es deshalb keine Unterschiede zwischen beidem.

Ja und ? Es war deine Forderung, zwischen methodischen und ontischen Ergebnissen zu unterscheiden.
Die Antwort, wie das konkret gehen soll, bist du bis heute schuldig geblieben.

Woher willst du wissen, ob es koinzidiert, wenn du nicht benennen kannst, was ontisch ist?

Wieder alles bei Dir falsch.
1) "Wissen" ist ein systemischer Begriff.
2) Ich sprach von "übereinstimmen KANN".
3) Ich kann benennen, dass das, was der Fall (ontisch) ist, dies unabhängig davon ist,. ob der Mensch dies per Wahrnehmung/Wissenschaft feststellen kann.
4) Meine Aussage ist somit: Menschliche Methodik kann dem gerecht werden, was der Fall ist.
Jetzt guck mal, was Du wieder für eine Scheiße daraus gemacht hast.,

Die Scheiße besteht darin, dass deine Unterscheidung in ontische und methodische Ergebnisse keinerlei Erkenntnisgewinn bringt.
Wenn methodisch nachgewiesen ist, das Globuli Placebos sind, dann ist das auch ontisch so.
Und nu?

[closs]

Mit Theologengeschwurbel wird man der Problematik nicht gerecht.

Ach Du lieber Gott. - Man braucht nur im Ansatz etwas tiefer zu gehen und schon hast Du Deinen Kolbenfresser.

Weil dann die Gesetzeslücke geschlossen wird und die Erbsünde auch über künstliche Befruchtung weitergegeben werden kann.

Du verstehst nichts. - Die Erbsünde gilt IMMER - man muss halt nur in etwa wissen, was sie ist.

Es war deine Forderung, zwischen methodischen und ontischen Ergebnissen zu unterscheiden.

Richtig.

Die Antwort, wie das konkret gehen soll, bist du bis heute schuldig geblieben.

- WAS soll da gehen? - Es handelt sich hier um die Erkenntnis, dass methodische Ergebnisse nicht notwendigerweise ontische/wirkliche ERgebnisse sein müssen. - Das merkt man spätestens dann, wenn es unterschiedliche methodische Ergebnisse zur selben Frage gibt.

Die Scheiße besteht darin, dass deine Unterscheidung in ontische und methodische Ergebnisse keinerlei Erkenntnisgewinn bringt.

Klar macht diese Erkenntnis keinen Erkenntnisgewinn auf methodischer Ebene. - Der eigentliche Gewinn besteht in der Erkenntnis, dass methodische Ergebnisse in Bezug auf das, was der Fall ist, falsch sein können.

Wenn methodisch nachgewiesen ist, das Globuli Placebos sind, dann ist das auch ontisch so.

Nicht notwendigerweise - also ontisch falsch. ---- Was man allenfalls sagen kann: Es gilt als vereinbart, methodische und ontische Ergebnisse gleichzuschalten - bei den meisten pragmatischen Fragestellungen funktioniert das.

[sven23]

Mit Theologengeschwurbel wird man der Problematik nicht gerecht.

Ach Du lieber Gott. - Man braucht nur im Ansatz etwas tiefer zu gehen und schon hast Du Deinen Kolbenfresser.

Bei typischem Theologengeschwurbel stellen sich mir immer die Nackenhaare auf.

Weil dann die Gesetzeslücke geschlossen wird und die Erbsünde auch über künstliche Befruchtung weitergegeben werden kann.

Du verstehst nichts. - Die Erbsünde gilt IMMER - man muss halt nur in etwa wissen, was sie ist.

Dann kennst du das kirchliche Dogma Nr. 64 nicht.

Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.

Es war deine Forderung, zwischen methodischen und ontischen Ergebnissen zu unterscheiden.

Richtig.

Um dann zu sagen, pragmatisch seien sie ja meist gleich.

Die Antwort, wie das konkret gehen soll, bist du bis heute schuldig geblieben.

- WAS soll da gehen? - Es handelt sich hier um die Erkenntnis, dass methodische Ergebnisse nicht notwendigerweise ontische/wirkliche ERgebnisse sein müssen. - Das merkt man spätestens dann, wenn es unterschiedliche methodische Ergebnisse zur selben Frage gibt.

Dann ist wenigstens eine Methode Schrott. Du scheinst aber der irrigen Meinung zu sein, ein Glaubensbekenntnis sei eine Methodik.

Die Scheiße besteht darin, dass deine Unterscheidung in ontische und methodische Ergebnisse keinerlei Erkenntnisgewinn bringt.

Klar macht diese Erkenntnis keinen Erkenntnisgewinn auf methodischer Ebene. - Der eigentliche Gewinn besteht in der Erkenntnis, dass methodische Ergebnisse in Bezug auf das, was der Fall ist, falsch sein können.

Bei closs können sie immer dann falsch sein, wenn sie nicht in sein glaubensideologisches Weltbild passen.

Wenn methodisch nachgewiesen ist, das Globuli Placebos sind, dann ist das auch ontisch so.

Nicht notwendigerweise - also ontisch falsch. ---- Was man allenfalls sagen kann: Es gilt als vereinbart, methodische und ontische Ergebnisse gleichzuschalten - bei den meisten pragmatischen Fragestellungen funktioniert das.

Bei Globuli funktioniert es auf jeden Fall, so dass man sagen kann: Globuli sind methodisch und ontisch Placebos.

[closs]

Dann kennst du das kirchliche Dogma Nr. 64 nicht.

Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.

Das wäre ein weiteres Beispiel dafür, wie Dogmen mit der Zeit Interpretations-Entwicklungen erfahren können. - Gemeint ist im Grunde: Es gibt keinen Weg, aus der Erbsünde auszubüchsen - sie entsteht allein durch die Entstehung des Menschen. ----- Man hat damals schlicht eine Zeugung in vitro nicht gekannt - jetzt gibt es sie, also muss man neu interpretieren - OHNE dass geistige Substanz dabei verloren geht.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 22. Jun 2019, 14:18

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 22. Jun 2019, 12:07
Es war deine Forderung, zwischen methodischen und ontischen Ergebnissen zu unterscheiden.

Richtig.

Um dann zu sagen, pragmatisch seien sie ja meist gleich.

Richtig - in der Naturwissenschaft darf man davon bei positiven Aussagen ausgehen (WISSEN tut man es natürlich nicht).

Dann ist wenigstens eine Methode Schrott.

Falsch, falsch, falsch. - Verschiedene Hermeneutiken reichen.

. Du scheinst aber der irrigen Meinung zu sein, ein Glaubensbekenntnis sei eine Methodik.

Hä?

Bei closs können sie immer dann falsch sein, wenn sie nicht in sein glaubensideologisches Weltbild passen.

Wende Dich doch mal von Ideologien ab und dem Sachlichen zu. - Das "können" liegt in der Natur der Sache - das hat nicht mit "Ideologie" zu tun.

Globuli sind methodisch und ontisch Placebos.

Warum sollte es hier eine Ausnahme geben? - Negative methodische Aussagen ("Wir können etwas nicht positivi nachweisen, sondern nur ein Fehlen nachweisen") können immer ontisch falsch sein.

[sven23]

Dann kennst du das kirchliche Dogma Nr. 64 nicht.

Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.

Das wäre ein weiteres Beispiel dafür, wie Dogmen mit der Zeit Interpretations-Entwicklungen erfahren können. - Gemeint ist im Grunde: Es gibt keinen Weg, aus der Erbsünde auszubüchsen - sie entsteht allein durch die Entstehung des Menschen. ----- Man hat damals schlicht eine Zeugung in vitro nicht gekannt

Eben, aber ein allwissender Gott hätte es vorausschauend wissen müssen, d. h. man kann davon ausgehen, dass dieses komische Dogma nicht dem Willen Gottes entspricht. Bei den anderen 253 wird es wohl ähnlich sein.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 22. Jun 2019, 14:18

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 22. Jun 2019, 12:07
Es war deine Forderung, zwischen methodischen und ontischen Ergebnissen zu unterscheiden.

Richtig.

Um dann zu sagen, pragmatisch seien sie ja meist gleich.

Richtig - in der Naturwissenschaft darf man davon bei positiven Aussagen ausgehen (WISSEN tut man es natürlich nicht).

Warum? Wir wissen, dass man Atomkerne spalten kann und wir wissen wie man Atomkerne spaltet. Wir wissen dass es geht und wir wissen wie es geht. Wo ist das Problem?

Dann ist wenigstens eine Methode Schrott.

Falsch, falsch, falsch. - Verschiedene Hermeneutiken reichen.

Richtig, richtig, richtig. Von mir aus kann auch deine Hermeneutik Schrott sein. Was spielt es für eine Rolle?

Globuli sind methodisch und ontisch Placebos.

Warum sollte es hier eine Ausnahme geben? - Negative methodische Aussagen ("Wir können etwas nicht positivi nachweisen, sondern nur ein Fehlen nachweisen") können immer ontisch falsch sein.

Sind sie aber nicht.
In deiner Logik wäre auch ein postives Ergebnis kein Beweis für die Wirksamkeit, weil es ja irgendwann auch ein negatives Ergebnis geben könnte.
Das ist alles ontisches Gesülze ohne praktischen Wert.

[closs]

aber ein allwissender Gott hätte es vorausschauend wissen müssen,

Ja, klar - das weiß er auch. - Hier geht es um Menschen, die sich in der Heilsgeschichte an die Wahrheit heranrobben. - und die Grundaussage ("Was ist damit gemeint?") bleibt doch richtig.

Wir wissen, dass man Atomkerne spalten kann und wir wissen wie man Atomkerne spaltet. Wir wissen dass es geht und wir wissen wie es geht. Wo ist das Problem?

Da war ich sprachlich unsauber: Ja, man "weiss" ist, weil "Wissen" ja gerade dadurch definiert ist, dass es eine Modell-Größe ist. - Ich hatte "wissen" im Alltagssprech, also ontisch, verwendet. - Sorry.

Von mir aus kann auch deine Hermeneutik Schrott sein. Was spielt es für eine Rolle?

Es spielt die Rolle, dass durch sie ein Korridor definiert wird, innerhalb dessen (und nur da) Ergebnisse möglich sind - diese können in Bezug auf das, was der Fall ist, falsch sein. - Man muss also die Hermeneutik ändern (was im Rahmen des hermeneutischen Zirkels geradezu das Ziel ist - "nachjustieren"), um neue Korridore zu eröffnen.

In deiner Logik wäre auch ein postives Ergebnis kein Beweis für die Wirksamkeit, weil es ja irgendwann auch ein negatives Ergebnis geben könnte.

Genau falsch (G_R_U_N_D_L_A_G_E_N).


Ein positiv gefundener schwarzer Schwan ("Guck, da ist ein schwarzer Schwan") falsifiziert ENDGÜLTIG die Behauptung "Es gibt keine schwarzen Schwäne" - es ist dabei KEIN Argument zu sagen: "Wir können aber nachweisen, dass wir meistens keine finden".

Ein NICHT-gefundener schwarzer Schwan ("Wir haben überall gesucht - nix gefunden") falsifiziert die Behauptung "Es gibt keine schwarzen Schwäne" NICHT - denn es ist letztlich NICHT hinreichend zu sagen: "Wir haben nie was gefunden, also gibt es das nicht".

Jetzt kommt die Praxis. - In der Praxis kann man natürlich NICHT sagen: Solange wir keine schwarzen Schwan finden, tun wir so, als gäbe sie es. - Also vereinbart man (VEREINBART!), ab wann ein Nicht-Finden pragmatisch als "Es IST nicht" behandelt. - Aber das ist Praxis - theoretisch ist es unsauber.