Zeus hat geschrieben: Um authentische und nicht-authentische Jesus-Worte voneinander zu unterscheiden, werden in der HKM eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Kriterien benutzt, wovon du offensichtlich keine Ahnung hast.
Es kann, da sind wir uns sicher einig, in der Frage nach der Echtheit von Jesusworten gar nicht in derselben Weise "wissenschaftlich" vorgegangen werden, wie etwa bei der Erforschung eines Bakteriums unter dem Elektronen-Mikroskop. Die "wissenschaftlichen Kriterien" sind hier butterweich und es liegen ihnen weltanschauliche Vorannahmen zugrunde. Man nennt die HKM auch "Wissenschaft des Vermutens".
Nehmen wir z.B. Ernst Käsemanns "doppeltes Differnzkriterium": "Echt" sei demnach ein Jesuswort nur dann, wenn es weder traditionell jüdisch noch wenn es sich aus der Lehre des Urchristentums erklären lässt. Echte Jesusworte müssen sich also vom Judentum unterscheiden, dürfen aber noch nichts typisch christliches an sich haben.
Ich glaube man muss gar nicht näher erklären, warum solch willkürlich aufgestellte Kriterien fragwürdig und die Ergebnisse keine "wissenschaftlichen Erkenntnisse" sind. Jesus war Jude und auf ihn geht das Christentum zurück. Warum müssen sich seine Worte sowohl von dem einen, als auch von dem anderen unterscheiden?
Später, in der "dritten Phase" (so Wikipedia) bildet nicht mehr Differenz und Kontrast, sondern vollständige Zugehörigkeit Jesu zum damaligen Judentum den akzeptierten Konsens und Ausgangspunkt. "Jesusworte werden nicht mehr nur dann als echt anerkannt, wenn sie sich sowohl vom damaligen Judentum als auch vom Urchristentum unterscheiden, sondern wenn sie nur im Rahmen des damaligen Judentums entstanden sein und den Glauben der Urchristen bewirkt haben können."
Und wer entscheidet das nun, was NICHT im Rahmen des Judentums vor 2000 Jahren entstanden sein könnte und wer weiß das so genau, was den Glauben der Urchristen bewirkt haben könnte? Welches der Jesusworte entspricht zweifelsfrei diesem schwammigen, mehrdeutigen Kriterium? Und ist dieses Kriterium nicht auch nur eine subjektive Vorannahme?
Deshalb: Es gibt keine vernünftige Kriterien und Echtheits- wie Unechtheitsvoten sind beeinflusst von subjektiven Vorannahmen der jeweiligen Exegeten. Es hängt letztlich alles an Glaubensentscheidungen. Die Glaubensentscheidung für eine Inspiration der Texte durch Gottes Geist, ist eine davon.
Zeus hat geschrieben: Ich habe
https://auslegung.wordpress.com/2013/06 ... jesaja-53/ nur gepostet, um zu zeigen, dass es eine Alternative für die christliche Interpretation von Jesaja-51 ...54 gibt.
Bestreitet ja auch niemand.
Zeus hat geschrieben: Ich denke jedoch, dass das, was sich der Jesaja da zusammen fantasiert hat, wohl mehr auf seinem Wunschdenken basiert.
Die Christen sehen da eine konkrete Prophezeiung.
Das halte ich für wirklichkeitsfremd. Kein Mensch kann wissen, was in 2000 Jahren geschehen wird.
Etwas als wirklichkeitsfremd zu bezeichnen, setzt voraus, dass man weiß, was die ganze Wirklichkeit ist. Das weiß nur niemand. Deine Aussage ist also ein naturalistisches Glaubensbekenntnis. Ich respektiere das natürlich im Rahmen des Grundgesetzes.
Wenn man andererseits glaubt, dass es den Gott der Bibel gibt, und das ist zweifelsfrei auch möglich, ist es überhaupt nicht wirklichkeitsfremd, dass er Menschen konkrete Zukunftsvisionen gegeben hat. Und die Aussagen von Jesaja 53 passen nunmal in erstaunlicher Weise auf Jesus.
Zeus hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Logischer ist es, dass Gott selbst für uns gelitten hat.
Echt?
Also Gott hat sich selbst geopfert, um den Menschen vergeben zu können?
Und dann hat der Gute sich selbst auferweckt??
Klingt irgendwie irre.
Münek hat geschrieben: Die Auferweckung kam aber erst, NACHDEM Gott am Kreuz klagend gerufen hatte: "Mein Gott, mein Gott. Warum hast Du mich verlassen?"
Ich gehe davon aus, dass ihr euch hier dumm stellt.
Ihr kennst die Dreieinigkeitslehre genau, ebenso die Lehre, dass Gott selbst in Jesus die Schuld für euch beglichen hat, und ihr es nur noch annehmen müsst
(2.Kor. 5, 19).
Ihr wisst das ja alles. Ich muss es nicht nochmal erklären. Es ist die faszinierendste, schönste, am besten belegte, am besten begründbare, sinnstiftendste und logischste Lehre der Welt. Es sei denn, man will sich dumm stellen.
Münek hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Wie gesagt, der Naturalismus ist ein ebenso dogmatisches, unbeweisbares, nicht falzifizierbares Glaubenssystem.
Nö - der methodologische Naturalismus ist nicht dogmatisch.
Ich rede auch nicht vom methodologische Naturalismus. Er ist eine selbst auferlegte Beschränkung in der Wissenschaft. Der Versuch zu sehen, wie weit man bei der Erklärung der Welt kommt, ohne transzendente Ursachen anzunehmen.
"Die Frage ist allein," so Hoimar v. Ditfurth "ob man dieses methodische Prinzip zum ontologischen Prinzip machen will. Ob man die Spielregeln der naturwissenschaftlichen Methode also zum ausschließlichen Fundament des eigenen Weltbildes macht. Die Naturwissenschaftler sind, geblendet von ihren Erfolgen, dieser Versuchung vorübergehend erlegen. In ihren Kreisen breitete sich der Glaube aus, dass nichts wirklich existiere, was sie mit ihrer Methode nicht fassen konnten. Es war in Vergessenheit geraten, dass die Beschränkung auf diese Methode ursprünglich ein Akt selbstkritischer Bescheidenheit gewesen war."
Heute weiß man eigentlich, dass man allenfalls die "messbare Seite der Welt" so erfassen kann. Aber man weiß auch, dass das eben nicht "die Welt" an sich ist.
Der ontologische Naturalismus, also der Glaube, dass nichts wirklich existiert, was man mit wissenschaftlichen Methoden nicht fassen kann, schließt dogmatisch aus, dass z.B. Gott existiert und dass er in Vergangenheit und Gegenwart gehandelt haben kann.
Münek hat geschrieben: Und jetzt wirf mal eine Blick auf die katholische Glaubenslehre. Die katholische Kirche wähnt (von: Wahn) sich im Besitz ewiggültiger Wahrheiten. Kritisches Hinterfragen von Dogmen ist nicht erlaubt und kann zum Entzug der Lehrbefugnis führen. Beweisen kann sie nichts, ihre Dogmen sind nicht falsifizierbar.
Genausowenig, wie das Dogma, dass ein handlender Gott nicht existiert.
Münek hat geschrieben: Gewiss - jeder darf die Bibel nach seinen Glaubensvorstellungen auslegen wie er will. Nur spielen Glaubensvorstellungen in der historisch-kritischen Exegese nunmal keine Rolle.
Wo das so ist, habe ich ja auch nichts zu kritisieren. Ich kritisiere nur Ergebnisse, die aufgrund der Glaubensvorstellung zustande gekommen sind, dass der in der Bibel von 1.Mose 1 bis zur Offenbarung beschriebene, handelnde Gott nicht existiert und die Bibel somit von der ersten bis zur letzten Seite lügt. Ich kritisiere Ergebnisse, die zustande gekommen sind aufgrund der Annahme, dass es, wie Bultmann sagt, kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt, was eine Glaubensvorstellung ist und die Bibel komplett ins Unrecht setzt.
Bzw. ich kritisiere es nicht mal, ich will es nur AUCH als das gekennzeichnet sehen, was es ist: eine Glaubensvorstellung.
Denn du hast ja recht: jeder darf die Bibel nach seinen Glaubensvorstellungen auslegen.
(Der große Theologe Bultmann sprach allerdings von primitiver Mythologie. Nicht ganz unbeachtlich.)
