Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Fanatische Ideologen wie Ratzinger sind natürlich angefressen, wenn ihre Dogmen ernsthaft hinterfragt werden. Beim Teutates! Wie können Menschen die Unverfrorenheit besitzen, sich ihres Verstanden zu bedienen?

Wie Closs schon sagte: es sind die Naturalisten, die zu kurz denken.

Dieser Unsinn kommt mir bekannt vor. Das sagen z.B. die Astrologen über die Astrophysiker auch...

Sie "reagieren angefressen", wenn ihr Grunddogma hinterfragt wird, das im Positivismus des 19. Jhrdt. stecken geblieben ist.

Achwas - zum "Angefressensein" gehören stets Empfindlichkeiten, die zu haben dem undogmatischen und unideologischen Naturalismus nun wirklich jeglicher Anlass fehlt. Mich wundert es nicht, wenn Ratzinger im Vorwort seines Jesusbuches den hohen Stellenwert der wissenschaftlichen Bibelexegese hervorhebt - und sie einige Kapitel später mit Empörung in die Nähe des Antichristen rückt.

Es widerspricht auch Grimms Märchenbuch, wenn ernsthaft in Zweifel gezogen wird, ein Wolf (Canis lupus) könne eine komplette Oma samt Enkelkind verschlucken.

Und solche Vergleiche nennst du jetzt "dich deines Verstandes bedienen"?

So ist es.

Mit überlieferten Mirakeln einschließlich Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung befasst sich die wissenschaftliche Exegese inhaltlich nicht. Was sollte sie auch zum historischen Wahrheitsgehalt dieser Wundergeschichten sagen?

Bibelexegese betreiben und sich mit großen Teilen der Bibel inhaltlich gar nicht befassen, ist höchst seltsam, meinst du nicht auch?

Nö - meine ich nicht. Die historisch-kritische Exegese als theologisch-wissenschaftliche Diziplin ist keine Glaubensveranstaltung. Was Du suchst, findest Du in der katholischen Glaubenslehre; das sollte Dir eigentlich genügen.

Deshalb noch einmal mein Tipp: Besorge Dir den Katechismus der Katholischen Kirche und und lies darin.

[Münek]

Die Nichtberücksichtigung göttlicher Existenz in der wissenschaftlichen Exegese stellt doch keine Kompetenzüberschreitung dar. Bin ich hier im falschen Film?

Du bist in DEINEM falschen Film. - Natürlich ist diese Nichtberücksichtigung keine Kompetenzüberschreitung (welch ein Unsinn).

Oha - jetzt auf einmal nicht mehr. Als ich vor einer Woche feststellte, dass von Ratzinger und Berger NIE der Vorwurf erhoben
wurde, die HKM habe in Einzelfällen ihre Kompetenzen überschritten, kam von Dir die Antwort (27. Sept. 2017, 20:47):

"Hä? - Meinst Du, Ratzinger habe das Wort vom "Antichrist" in den Mund genommen, weil die HKM (bzw. einschlägig bekannte HKM-Vertreter) NICHT ihre sachlich-wissenschaftlichen Kompetenzen überschreiten würden? "

Richtig - seinen Antichrist-Vorwurf begründete Ratzinger in der Tat nicht mit Kompetenzüberschreitungen, sondern so:


"Und der Antichrist sagt uns dann mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit ... nur seine Exegese,
die angeblich rein wissenschaftliche , in der Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat, sei auf
der Höhe der Zeit."

[Roland]

Warum kann kein Frieden sein, nicht zwischen Staaten und Nationen, zwischen Menschen und auch in den Seelen der Menschen?

Die einen sagen, der Mensch habe keinen Schöpfer, sei zufällig durch geist-, ziel- und planlose Naturprozesse entstanden. 6-7 Millionen Jahre Stammesgeschichte der Hominini, 6-7 Millionen Jahre Fressen und Gefressenwerden, wer überleben will, muss sich durchsetzen - da steckt viel Unfrieden in den Genen.
Die Bibel dagegen erklärt es mit dem Sündenfall. Der Mensch wandte sich von Gott ab, wollte selbst "sein wie Gott", das hat die Gemeinschaft mit ihm zerstört. Und schon in der nächsten Generation brachte Kain den Abel um.

Wenn ersteres stimmt, gibt’s mE keine Hoffnung. Stimmt letzteres, dann hat Martin Luther King recht: "Das Kreuz ist das ewige Zeichen dafür, wie weit Gott geht, um eine zerbrochene Gemeinschaft wieder herzustellen."

Wahrheit, werden wir jemals eine Antwort darauf finden was denn nun diese ominöse Wahrheit ist? […] Weißt du eine Antwort auf die Frage ohne den Schatten am Höhleneingang willkürlich zu deuten, ohne Spekulation, ohne Gott, denn keiner hat bis jetzt den Schatten sehen können, auch nicht berühren können und somit auch nicht das Geheimnis des Schatten auflösen können.

Wir können nicht raus aus der Höhle. Wenn unsere Existenz nur ein riesengroßer, dummer Zufall ist, könnte man vielleicht die Vermutung anstellen, dass sich der Mensch durch Evolution in weiteren 6-7 Millionen Jahren so weit entwickelt haben wird, dass er es dann vielleicht kann? Aber was immer er vorfindet, irgendwann wird spätestens unsere Sonne dem ganzen Spuk ein Ende bereiten, sich aufblähen zum "roten Riesen" und allem Leben auf der Erde ein Ende bereiten. Der Mensch wird spurlos wieder verschwinden: "Es gab Ewigkeiten, in denen er nicht war; wenn es wieder mit ihm vorbei ist, wird sich NICHTS begeben haben." (Nietzsche).

Für mich ist die Antwort, dass jemand reingekommen ist in die Höhle die wir nicht verlassen können. Gott wurde Mensch, wir feiern es bald schon wieder an Weihnachten. Und er hat gesagt: "Ich bin …die Wahrheit." (Joh. 14, 16)

Achwas - zum "Angefressensein" gehören stets Empfindlichkeiten,

… die ja bei euch Naturalisten nur allzu deutlich zutage treten.

…die zu haben dem undogmatischen und unideologischen Naturalismus nun wirklich jeglicher Anlass fehlt.

Der Naturalismus IST eine Ideologie, er IST eine Weltanschauung.

Die historisch-kritische Exegese als theologisch-wissenschaftliche Diziplin ist keine Glaubensveranstaltung.

Dann möge sie sich aus diesen Themen ganz heraushalten, statt ein Mitwirken Gottes bei den in der Bibel berichteten Ereignissen auszuschließen. Wenn sie z.B. die Berichte über die Auferstehung so auslegt, dass diese geistig begriffen werden müssen, nicht leiblich, dass sie uns nur vermitteln sollen, dass die Sache mit Jesus irgendwie weitergeht, dann ist das naturalistische Glaubensveranstaltung pur.

[Quintus Fixlein]

Warum kann kein Frieden sein, nicht zwischen Staaten und Nationen, zwischen Menschen und auch in den Seelen der Menschen?

Die einen sagen, der Mensch habe keinen Schöpfer, sei zufällig durch geist-, ziel- und planlose Naturprozesse entstanden. 6-7 Millionen Jahre Stammesgeschichte der Hominini, 6-7 Millionen Jahre Fressen und Gefressenwerden, wer überleben will, muss sich durchsetzen - da steckt viel Unfrieden in den Genen.
Die Bibel dagegen erklärt es mit dem Sündenfall. Der Mensch wandte sich von Gott ab, wollte selbst "sein wie Gott", das hat die Gemeinschaft mit ihm zerstört. Und schon in der nächsten Generation brachte Kain den Abel um.

Jetzt einmal hier ohne Hauen und Stechen, es kann aber nicht der Sinn der Dinger an sich sein, das dich die Jünger des jeweils Gedachten seit rund 2000 Jahren die Köpfe einschlagen um das wahre Ding an sich.
Oder Konfessionen sich in grausamen Kriegen um die Alleinvertretung des einzig wahren Gottes an den Rand der Selbstvernichtung bringen. Oder Menschen im Namen des Dings an sich elendig auf dem Scheiterhaufen verrecken, oder sonstwie zu Tode gebracht werden, im Namen des Dings an sich. Und diese menschenfeindliche Todestheologie mäandert sich durch die Geschichte des Christentums und des Monotheismus überhaupt.

Die Bibel dagegen erklärt es mit dem Sündenfall. Der Mensch wandte sich von Gott ab

Diesen so genannten Sündenfall sehr ich aus einer anderen Perspektive, wenn ein allwissender Gott nicht um den Anschlag der Schlange wusste, so ist dieser Gott nicht allwissend, wusste er von dem Anschlag der Schlange, dann ist jede ihr Kind liebend und schützende Mutter vollkommener und der Liebe näher, als es je ein Gott sein könnte.
Außerdem hätte er den im Gründe doch den ziemlich einfältigen, sich nicht wirklich bewussten und einer Übermacht erliegenden Sündern doch seine angeblich ewige Gnade erweisen können, von der dieser Gott nicht müde wird zu reden.
Auch hier sei wieder Zweifel an der Allwissenheit des Schöpfers angemeldet, denn wer wenn nicht Gott hätte wissen müssen, was er den Menschen mit dem Verstoß aus dem Paradies aufbürdete.
Das Leid, die Qual der Schöpfung durch diesen Äon hindurch, was hätte ein Gott der Gnade dem Menschen, der Menschheit alles ersparen können.
Zumal ein Gott der sich selbst in beispielloser Grausamkeit und Mordlust gezeichnet hat.

Für mich passt da vieles einfach nicht zusammen, im theologisch biblischen Anspruch, und auch nicht in der Wirklichkeit in der Vernunft und einer rein menschlichen Logik, in dieser Religion.

Am ende bleibt dieser Gott Im infiniten Regress des Münchhausen-Trilemmas gefangen.
Der Schatten vor Platons Höhle ist also vielleicht der Schatten des ewigen Todes, nicht des ewigen Lebens?

[Roland]

Diesen so genannten Sündenfall sehr ich aus einer anderen Perspektive, wenn ein allwissender Gott nicht um den Anschlag der Schlange wusste, so ist dieser Gott nicht allwissend,…

Gott ist Liebe. Und er schuf ein Wesen, das auch liebesfähig sein sollte. Dazu ist ein freier Wille unabdingbar und die Gelegenheit sich auch anders zu entscheiden. Eine offene Tür sozusagen. Auch Gott kann Liebe nicht erzwingen. Deshalb der verbotene Baum und deshalb lässt Gott die Versuchung durch den Satan zu.

… wusste er von dem Anschlag der Schlange, dann ist jede ihr Kind liebend und schützende Mutter vollkommener und der Liebe näher, als es je ein Gott sein könnte.

Auch eine Mutter muss ihr Kind irgendwann freigeben und Risiken aussetzen. Das gehört auch zur Liebe dazu.

Außerdem hätte er den im Gründe doch den ziemlich einfältigen, sich nicht wirklich bewussten und einer Übermacht erliegenden Sündern doch seine angeblich ewige Gnade erweisen können, von der dieser Gott nicht müde wird zu reden.
Auch hier sei wieder Zweifel an der Allwissenheit des Schöpfers angemeldet, denn wer wenn nicht Gott hätte wissen müssen, was er den Menschen mit dem Verstoß aus dem Paradies aufbürdete.
Das Leid, die Qual der Schöpfung durch diesen Äon hindurch, was hätte ein Gott der Gnade dem Menschen, der Menschheit alles ersparen können.

Da klingt dann sowas an wie: Warum hat Gott nicht einfach das Gute erzwungen? Warum hat er nicht verhindert, dass Menschen Böses tun können und somit Leid und Qual entsteht? Warum kein großes Marionetten-Theater, mit willenlosen Puppen, die nur tun können, was Gott will?
Weil Gott Personen wollte, die er in ihrer Freiheit respektiert. Der Mensch kann sich ihm öffnen oder nicht, ihm vertrauen oder nicht, in bezweifeln oder ihm glauben, ihn lieben oder ihn hassen.

Und am Ende respektiert Gott unseren Willen:
"Am Ende werden nur zwei Gruppen von Menschen vor Gott stehen - jene, die zu Gott sagen: »Dein Wille geschehe«, und jene, zu denen Gott sagt: »Dein Wille geschehe«." (C.S. Lewis)

Am ende bleibt dieser Gott Im infiniten Regress des Münchhausen-Trilemmas gefangen.

Nicht im infiniten Regress sondern im Dogma. Laut Bibel ist Gott nicht erschaffen sondern ewig seiend, es kann also kein infiniter Regress entstehen, die Frage "wer hat Gott erschaffen" stellt sich nicht.

Der Schatten vor Platons Höhle ist also vielleicht der Schatten des ewigen Todes, nicht des ewigen Lebens?

Wir müssen uns entscheiden ob wir dem, der zu uns in die Höhle kam, glauben wollen oder nicht.

[Quintus Fixlein]

Diesen so genannten Sündenfall sehr ich aus einer anderen Perspektive, wenn ein allwissender Gott nicht um den Anschlag der Schlange wusste, so ist dieser Gott nicht allwissend,…

Gott ist Liebe. Und er schuf ein Wesen, das auch liebesfähig sein sollte. Dazu ist ein freier Wille unabdingbar und die Gelegenheit sich auch anders zu entscheiden. Eine offene Tür sozusagen. Auch Gott kann Liebe nicht erzwingen. Deshalb der verbotene Baum und deshalb lässt Gott die Versuchung durch den Satan zu.

… wusste er von dem Anschlag der Schlange, dann ist jede ihr Kind liebend und schützende Mutter vollkommener und der Liebe näher, als es je ein Gott sein könnte.

Auch eine Mutter muss ihr Kind irgendwann freigeben und Risiken aussetzen. Das gehört auch zur Liebe dazu.

Danke für deinen humanen Beitrag, freut mich.

Aber waren Adam und Eva nicht zwei völlig ahnungslose Wesen, die zwischen gut und böse zum Zeitpunkt des Sündenfalls noch gar nicht unterscheiden konnten was gut und böse ist, und mussten sie nicht den Anschlägen der ihnen in allen Belangen überlegenen Schlange unterliegen?

Nicht im infiniten Regress sondern im Dogma. Laut Bibel ist Gott nicht erschaffen sondern ewig seiend, es kann also kein infiniter Regress entstehen, die Frage "wer hat Gott erschaffen" stellt sich nicht.

Warum stellt sich die Frage nicht, weil wir dann eben genau wieder bei diesem infinitiven Regress angelangt wären?

Weil Gott Personen wollte, die er in ihrer Freiheit respektiert. Der Mensch kann sich ihm öffnen oder nicht, ihm vertrauen oder nicht, in bezweifeln oder ihm glauben, ihn lieben oder ihn hassen.

Kann das der Mensch wirklich? Denn das Nichtglauben unterliegt einem Strafenkatalog den ich nicht wirklich human nenne.
Ich habe den Sinn niemals endender Höllenqualen auch niemals wirklich verstanden, der Mensch, der nicht stirbt und das in tagtäglich unaussprechlichen Qualen? Das genauer zu bezeichnen, das verkneife ich mir jetzt einmal.
(Ich weiß, auch in diesem Forum gibt es Christen, die sich an der ewigen Höllenqual der Menschen ergötzen, aber auch das kommentiere ich dann lieber nicht.)

Auch eine Mutter muss ihr Kind irgendwann freigeben und Risiken aussetzen. Das gehört auch zur Liebe dazu.

Aber ich glaube nicht, das eine normale Mutter ihre Kind dem Tode überlassen würde, denn darauf lief der Verstoß aus dem Paradies doch letztendlich hinaus.
Welche Mutter könnte die Qual und das Leid ertragen, das Gott seinen Kindern zumutete?

Sollte der Gott nicht auch handeln können, wie eine liebende Mutter die ihren Kindern vieles wenn nicht alles verzeihen und vergeben kann?

[Andreas]

Aber ich glaube nicht, das eine normale Mutter ihre Kind dem Tode überlassen würde, denn darauf lief der Verstoß aus dem Paradies doch letztendlich hinaus.

Wie naiv bist du denn? Jede Frau und jeder Mann ist sich seiner eigenen Sterblichkeit und der seiner künftigen Kinder bewusst - wohlgemerkt: BEVOR sie Kinder zeugen und sich damit ihren Kinderwunsch erfüllen. Auch die Grausamkeit und das Leid in der Welt ist jedem, der ein Kind in die Welt setzt DAVOR schon bekannt. Redlich wäre es daher die Theodizeefrage nicht nur in Bezug auf Gott zu stellen, sondern sich mal an die eigene menschliche Nase zu fassen, denn zumindest das Leid der eigenen Kinder wäre heutzutage leicht zu verhindern, indem man einfach keine Kinder macht. Die Allmacht Gottes spielt dabei eigentlich gar keine Rolle, denn die Macht keine Kinder in diese ach so grausame Welt zu setzen haben wir ja. Selbst, wenn es keinen Gott gibt, als Projektionsfläche für unsere Enttäuschung über die Welt, sollten wir uns zuerst selbst diese Frage ehrlich beantworten: Warum muten wir unseren Kindern diese leidvolle Welt eigentlich zu? Falls wir eine vernünftige Antwort finden sollten, erübrigt sich möglicherweise die Theodizeefrage ganz von selbst.

[Quintus Fixlein]

Warum muten wir unseren Kindern diese leidvolle Welt eigentlich zu? Falls wir eine vernünftige Antwort finden sollten, erübrigt sich möglicherweise die Theodizeefrage ganz von selbst.

Magst du keine Kinder?

Denn wenn man deinen Beitrag liest, dann scheint das größte Übel das Kinder in die Welt setzen zu sein, und also machen wir keine Kinder mehr, dann ist die Frage der Theodizee gelöst.

Wie naiv ist das denn, außerdem hast du keine meiner Fragen wirklich beantwortet, denn das hier ist keine Antwort;

Redlich wäre es daher die Theodizeefrage nicht nur in Bezug auf Gott zu stellen, sondern sich mal an die eigene menschliche Nase zu fassen, denn zumindest das Leid der eigenen Kinder wäre heutzutage leicht zu verhindern, indem man einfach keine Kinder macht.

Da ist mehr ein mir bisher unbekannter Geisteszustand.

Lasst die Kindlein zu mir kommen, oder besser doch nicht?

[SilverBullet]

@Quintus Fixlein

Die Frage von „Andreas“ ist nicht ganz so einfach von der Hand zu weisen.

Ich habe mir selbst eine analoge Frage mit einem klaren „ich werde es nicht tun“ beantwortet.

Hierbei ging es nicht um Kinder, sondern um eine „Erschaffung von künstlichem Bewusstsein+Körper“. Auch wenn dies indiskutabel weit weg erscheint, so muss demjenigen, der dies versucht, irgendwann auffallen, dass ein „erfolgreiches Ergebnis“ früher oder später massive Probleme bekommen wird. Probleme die „den Rassismus samt seiner Auswirkungen“ übersteigen könnten.
Wer sich vorab mit dieser Möglichkeit beschäftigt, kann eigentlich nur zum Schluss kommen, die Finger von der Erschaffung zu lassen.

Damals habe ich den vernünftigen Verzicht als Argument gegen den „Schöpfer-Verdacht“+Religionsphantasien gerichtet.
Motto: „eine Intelligenz mit etwas Grips ( ) hätte die Welt nicht erschaffen“

„Kinder in die Welt setzen“ entspricht nicht ganz dem „Erschaffen einer neuen Bewusstseins-/Körperform“ und die apokalyptischen Folgen (vom Sterben mal abgesehen) müssen nicht eintreten, aber es ist auch nicht sooo weit weg.

Reproduktion ist in uns fest hinterlegt, so dass wir uns bei entsprechender Gelegenheit kaum „wehren wollen“ ( ), aber reicht dies als Basis für eine grundlegend andere Entscheidung aus?

[Quintus Fixlein]

@Quintus Fixlein

Die Frage von „Andreas“ ist nicht ganz so einfach von der Hand zu weisen.

Ich habe mir selbst eine analoge Frage mit einem klaren „ich werde es nicht tun“ beantwortet.

Hierbei ging es nicht um Kinder, sondern um eine „Erschaffung von künstlichem Bewusstsein+Körper“. Auch wenn dies indiskutabel weit weg erscheint, so muss demjenigen, der dies versucht, irgendwann auffallen, dass ein „erfolgreiches Ergebnis“ früher oder später massive Probleme bekommen wird. Probleme die „den Rassismus samt seiner Auswirkungen“ übersteigen könnten.
Wer sich vorab mit dieser Möglichkeit beschäftigt, kann eigentlich nur zum Schluss kommen, die Finger von der Erschaffung zu lassen.

Damals habe ich den vernünftigen Verzicht als Argument gegen den „Schöpfer-Verdacht“+Religionsphantasien gerichtet.
Motto: „eine Intelligenz mit etwas Grips ( ) hätte die Welt nicht erschaffen“

„Kinder in die Welt setzen“ entspricht nicht ganz dem „Erschaffen einer neuen Bewusstseins-/Körperform“ und die apokalyptischen Folgen (vom Sterben mal abgesehen) müssen nicht eintreten, aber es ist auch nicht sooo weit weg.

Reproduktion ist in uns fest hinterlegt, so dass wir uns bei entsprechender Gelegenheit kaum „wehren wollen“ ( ), aber reicht dies als Basis für eine grundlegend andere Entscheidung aus?

Ich lasse das alles einmal so stehen, ohne Kürzungen.

Einer der Urinstinkte des Menschen, die Reproduktion seiner Spezies sozusagen, also das Zeugen von Nachwuchs soll ein Problem für was sein?
Ich habe hier jetzt Peter Singer im Hinterkopf und das wäre fatal.

Das : seid fruchtbar und mehret euch, erscheint dann hier in einem sehr fremdartigen Licht. Mag mir das jemand genauer erklären?
Danke