Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Aber nicht die Theologie, sondern Du warst eigentlich gemeint.

Dann muss es zwar auch nicht gerechtfertigt sein, aber es wäre wenigstens nicht dramatisch. - Das Problem: Ich vertrete in vielen Bereichen Standpunkte der Theologie - also meinst Du sie.

Nein, ganz und gar nicht. - Wenn Du Dich mit irgendeiner Ansicht auf die Großkirchen beriefst, mich aber im Einzelfall aus gutem Grund Zweifel beschlichen, konntest Du auf Nachfrage so gut wie nie Deine Behauptungen belegen. Du neigst diesbezüglich manchmal zu Schnellschüssen.

die professionell betriebene wissenschaftliche Forschung hat nämlich kein "Motiv", das Gebot der intellektuellen Redlichkeit zu missachten und sich selbst in die Tasche zu lügen.

Solche Sätze gehören zu Deinen Riten.

Tja - für mich ist die Wissenschaft halt glaubwürdiger als die Glaubensauffassungen einer durch und durch ideologisch geprägten Institution. Ein sich selbstimmunisierendes System wie die RKK, die glaubt, im alleinigen Besitz ewiggültiger absoluter Wahrheiten zu sein, fürchtet kritisches Infragestellen ihrer unantastbaren, unumstößlichen Dogmen wie der Teufel das Weihwasser.

Da kann es mit Ehrlichkeit, Redlichkeit und Aufrichtigkeit nicht weit her sein. In diesem Sinne meine ich das.

Der kirchlichen Theologie traue ich - was deren unbedingten Willen zur Ehrlichkeit, Redlichkeit und Aufrichtigkeit angeht - überhaupt nicht über den Weg.

Eben - es geht also im Grunde doch nicht um mich, sondern um die Theologien der großen Kirchen,

Wenn ich die RKK meine, dann meine ich die RKK. Wenn ich Dich meine, meine ich Dich.

[Münek]

Immer wieder: Es geht nicht um den Glauben von Jesu Zeitgenossen, sondern um die zentrale Botschaft Jesu selbst an das Volk.

E-ben. - Und das ist nicht ablesbar an dem, was das Volk verstanden hat, als er sprach.

Was hat das Volk denn verstanden? Weißt Du es? Gibt es Bibelstellen, die das Verständnis des Volkes bzgl. Jesu Botschaft belegen?

Im Übrigen sollte man davon ausgehen, dass Jesus das gedacht hat, was er verkündigt hat.

Darauf kannst Du Dich verlassen.

Also sollten die Exegeten aus Jesu Worten auf das schließen können, was er gedacht hat. Oder?

Den Menschen die Existenz transzendenter Welten und Wesen und deren angeblicher Heilspläne nahezubringen, zähle ich nicht zur Aufklärung im besten Sinne.

Damit bist Du ein gelungenes Kind der Spät-Aufklärung.

Lieber Spät-Aufklärung als ein Rückfall in die Zeit vor der Aufklärung.

Das fehlte uns gerade noch. Glücklicherweise wird so etwas nicht passieren; die Zeit lässt nicht zurückdrehen. Im Gegenteil: Die Kirchenbänke werden immer leerer, der Priestermangel immer eklatanter, immer mehr Kirchen müssen schließen.

[sven23]

Die Quellen werden willkürlich so ausgelegt

Beliebige Behauptung - arbeite Dich mal in Theologie ein, dann wirst Du verstehen, was ich meine.

Dass sich Glaubensdogmatiker alles so hinbiegen, wie sie es gerne hätten, ist bekannt.

Dito - was Du sagst, deutet eher auf eine Ideologisierung und Traumatisierung Deinerseits hin.

Man sieht es sehr schön an der Naherwartung. Alle Stellen, die für die Naherwartung sprechen, werden ignoriert. Lindeman hat dies übrigens auch kritisiert.

Eben, einen Sündenfall gab es nie.

Was verstehst Du unter "gab es nie"? - Auf welcher Ebene?

Einmal historisch, zum anderen muss die Frage erlaubt sein, warum Erkenntnis Sünde sein soll? Da spiegelt sich doch ein sehr negatives Menschenbild wider.

Aber da die Texte angeblich göttlich inspiriert sind, sind sie automatisch historisch authentisch in der Logik der Kanoniker und Glaubensdogmatiker. Von kritischer Hinterfragung ist man hier weit entfernt.

Moment: INNERHALB dieses Systems ist man genauso kritisch wie INNERHALB des Systems der HKM.

Nachdem man vorausgesetzt hat, dass die Schriften göttlich inspiriert sind, wo bleibt da noch Raum für eine kritische Betrachtung, ohne die Autorität Gottes in Frage zu stellen?

Hast du dir wenigstens das Video angeschaut?

Zufällig sogar im Original im TV - nichts Neues. - Es tut nichts zur Sache bei Antworten auf geistige Fragestellungen wie "Was hat Jesus historisch wirklich gedacht" - FALLS er nicht nur Mensch war - das ist die Geschäftsgrundlage.

Es trägt sehr viel zur Sache bei. In dem Beitrag werden die Ereignisse aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchtet. Das Fazit ist: nicht nur bei der Geburt, sondern auch beim Tod haben die Schreiber kräftig die Legendentrommel gerührt. Das meiste ist wohl unhistorisch. Als einigermaßen sicher kann nur die Kreuzigung durch römisches Recht gelten. Von der Auferstehung wollen wir erst gar nicht reden.

Sie wurden einzig aus dem Grund erfunden, Gründe für die Vergottung liefern zu können, denn auch damals gab es berechtigte Zweifel an der Göttlichkeit.

Aus meiner persönlichen Sicht war dies der falsche Weg, weil geistige Wahrheiten keine materiellen Stammbäume haben - andererseits: Vielleicht war dieser Weg die einzige Chiffre, um Göttlichkeit verständlich zu machen - ich weiß es nicht. - Was ich damit sagen will: Das ist alles viel komplizierter, als Du Dir dies in Verengung auf HKM-Ergebnisse gerne vorstellen magst.

In diesem Fall ist es relativ einfach. Die Geburtslegenden dienten der posthumen Vergottung. Die meisten Juden durchschauten den dilettantischen Versuch, zudem die Prophezeiungen gar nicht auf Jesus paßten.

Die Interpretationen von Glaubensogmatikern sind in der historischen Forschung irrelevant.

Das ist umgekehrt genauso: Historisch-kritische Interpretationen sind im Zweifelsfall für Christliche Hermeneutik, der es um die Wirklichkeit Jesu geht, ebenfalls irrelevant. - Die Grundlagen beider sind zu unterschiedlich.

Nur mit dem Unterschied, dass sich christliche Hermeutik die "Wirklichkeit Jesu" zusammenbastelt, während die Forschung versucht, aus den Textquellen Historisches zu extrahieren. Denn nur die Historie spiegelt die "Wirklichkeit Jesu" wider, nicht Legenden und Mythen.

Geistig argumentieren ist für dich das gleiche wie dran glauben.

Auf diese Idee bin ich noch gar nicht gekommen - nein, das ist etwas anderes. - Ich habe Rabbis gekannt, die das Christentum geistig super verstanden und geehrt haben, aber gleichzeitig gesagt haben: "Ich glaube, dass unser jüdischer Zugang zu Gott besser ist".

Je nach religiöser Grundeinstellung hat das Judentum eine mehr oder weniger extreme Haltung zu Jesus. Allen gemeinsam ist, dass sie seine unhehliche Gottes-Sohnschaft ablehnen.

"Ultraorthodoxe Juden assoziieren mit Jesus einen abtrünnigen Juden, einen Erzfeind des jüdischen Volkes, den Gründer einer destruktiven Religion. Dieser Jesus hat ihrer Meinung nach über Generationen hinweg unaussprechliche Not und Verfolgung über das jüdische Volk gebracht. Damit sind vor allem Kreuzzüge, Pogrome und das Dritte Reich gemeint. Manche schenken den Neutestamentlichen Schriften Vertrauen, ohne mit dem Inhalt vertraut zu sein; andere wiederum machen vor allem Nachfolger Jesu, wie z.B. Paulus, für die anti-jüdische ‚Irrlehre‘ verantwortlich. Allgemein wird Jesus als Betrüger der breiten Masse der Juden betrachtet.

Weniger religiöse Juden sehen Jesus als bedeutenden Rabbi an, der von den Nachfolgern der nächsten Generation missverstanden oder falsch dargestellt wurde. Dieses Phänomen – so meine diese – führte zur Entstehung des Christentums. Jesus wird als Weiser, als Prophet oder aber auch als mutige Persönlichkeit betrachtet, die sich gegen die Tyrannei Roms aufgelehnt hat. Andere halten ihn für einen Mystiker oder Guru. Eine dritte Gruppe hat den Eindruck, dass man nicht viel über ihn wissen kann, da sie die Zuverlässigkeit der verfügbaren Quellen in Zweifel ziehen.

Diese verschiedensten Ansichten haben eines gemeinsam: Juden glauben nicht an Jesus, den Messias, und sie sehen ihn nicht als menschgewordenen Gott an, mit Ausnahme der meisten messianischen Juden."
Quelle: Institut für Israelogie

Aus einem vermeintlichen Gott wurde wieder der einfache Mensch.

Das wäre nun sogar aus meinem Verständnis von "Zirkelreferenz" eine solche.
Man beachte bei seiner Untersuchung nur das, was nachweisbar ist ("Jesus ist Mensch"), interpretiere dementsprechend, und komme dann zum Ergebnis, dass Jesus entgegen den Schriften nur Mensch ist. - Geil!!!!! - Und DU besitzt die Kühnheit, der kanonischen Exegese Zirkelreferenz vorzuwerfen?

Nachweisbar im strengen Sinne eines Beweises ist nicht mal die Existenz des Wanderpredigers.
Wie kommt man eigentlich auf das schmale Brett, religiöse Texte würden die historische Wahrheit widerspiegeln, nur weil es religiöse Texte sind?
Es gibt keine Sonderbehandlung. Wer das nicht begreift, ist in der Forschung sowieso fehl am Platze.

Man kann für jede Religion einen Sonderstatus und eine Singularität postulieren.

Naja - wenn eine Schrift um die Göttlichkeit Jesu geht: Ist es dann ein Sonderstatus, wenn man es ernstnimmt?

Du hast natürlich Recht. Für die christliche Mythologie gelten selbstverständlich andere Regeln.
Das ist das religiöse Scheuklappendenken von Gläubigen. Deshalb ist es sogar besser, wenn streng Gläubige nicht in der Forschung arbeiten, weil ihnen die kritische Distanz fehlt.

Wenn er wirklich ein historische Person war, ist er der Einzige im gesamten Neuen Testament, der namentlich bekannt ist.

Wie? - Die anderen Namen sind nichts?

Namen sind Schall und Rauch. Die solltest doch inzwischen wissen, dass alle Evangelienschreiber namentlich unbekannt sind. Erst die Kirche kam auf die Idee, ihnen Apostelnamen zu geben, um den Eindruck zu erwecken, die Evangelien seien von Augen und Ohrenzeugen geschrieben worden.

Im übrigen: Es gab ernsthafte Forschungen, ob Shakespeare jemals gelebt hat. - Ändert das etwas an der Substanz "seiner" Werke?

Gelebt hat er wohl schon, nur ist umstritten, ob alles aus seiner Feder stammt.

[closs]

was diesen sehr wichtigen Punkt betrifft, haben wir das NICHT.

Es wurden von mir und vor allem von Foristen, die diesbezüglich akribischer sind als ich, umfängliche Stellungnahmen von Forschern eingestellt, die die theologische Sicht deutlich gemacht haben, aber mit ein paar Sätzen weggewischt wurden. - Die diesbezüglichen Foristen haben sich längst verabschiedet.

Ein sich selbstimmunisierendes System wie die RKK, die glaubt, im alleinigen Besitz ewiggültiger absoluter Wahrheiten zu sein, fürchtet kritisches Infragestellen ihrer unantastbaren, unumstößlichen Dogmen wie der Teufel das Weihwasser.

Du beschreibst damit exakt die Art und Weise, wie offenbar weitläufig im Namen der HKM aufgetreten wird. - Dies ist längst eine rein weltanschauliche Auseinandersetzung.

Gibt es Bibelstellen, die das Verständnis des Volkes bzgl. Jesu Botschaft belegen?

In erster Linie belegt die Bibel, dass das Volk nicht verstand. - Was das Volk konkret glaubte (bspw. "Naherwartung"), sagt uns die HKM.

Also sollten die Exegeten aus Jesu Worten auf das schließen können, was er gedacht hat. Oder?

Wie es aussieht, nicht unbedingt. - Denn man kommt zu unterschiedlichen Ergebnissen, ob er nur Mensch oder auch göttlich war.

Lieber Spät-Aufklärung als ein Rückfall in die Zeit vor der Aufklärung.

Teufel und Beelzebub. - Früh-Aufklärung wäre besser, in der es sowohl geistige Bindung als auch Rationalität gab.

[closs]

zum anderen muss die Frage erlaubt sein, warum Erkenntnis Sünde sein soll? Da spiegelt sich doch ein sehr negatives Menschenbild wider.

Da kämen wir (endlich) in fundamental-theologische Gefilde rein, die VERSTANDEN (!!) werden müssten, bevor man sich an Bibel-Exegese ranmacht.

Nachdem man vorausgesetzt hat, dass die Schriften göttlich inspiriert sind, wo bleibt da noch Raum für eine kritische Betrachtung, ohne die Autorität Gottes in Frage zu stellen?

Nachdem man vorausgesetzt hat, dass Jesus nur Mensch ist und historische Wirkungszusammenhänge (keine Wunder/keine Auferstehung) gewahrt werden müssen, wo bleibt da noch Raum für eine kritische Betrachtung, ohne die weltanschaulichen Grundlagen der HKM in Frage zu stellen?

Das Fazit ist: nicht nur bei der Geburt, sondern auch beim Tod haben die Schreiber kräftig die Legendentrommel gerührt.

Hier muß man die generellen Schreibweisen der zeit berücksichtigen - wie Du weißt, gab es damals wie "Geschichtsschreibung" nicht. - Du kennst einen von Halman eingestellten Vortrag, der diese Frage behandelt.

Das ist übrigens meine Kritik an diesem Video: Es wird auf solche Fragen nicht eingegangen, sondern so serviert, dass es der heutige Fernsehzuschauer versteht - also keinerlei Kritik an der eigenen Sichtweise.

Denn nur die Historie spiegelt die "Wirklichkeit Jesu" wider, nicht Legenden und Mythen.

Auch hier würde ich es umgekehrt sagen: "Nur die Wirklichkeit Jesu spiegelt die Historie wider".

Je nach religiöser Grundeinstellung hat das Judentum eine mehr oder weniger extreme Haltung zu Jesus.

Möglich - mir ging es um das Motiv, dass wirklich geistige Menschen etwas Geistiges erkennen können, auch wenn sie dem nicht zustimmen. - Das ist der Unterschied zwischen fitten Rabbis und Geschichts-Wissenschaftlern.

Wie kommt man eigentlich auf das schmale Brett, religiöse Texte würden die historische Wahrheit widerspiegeln, nur weil es religiöse Texte sind?

Weiß ich nicht - diese Begründung ist nicht von mir.

Es gibt keine Sonderbehandlung. Wer das nicht begreift, ist in der Forschung sowieso fehl am Platze.

Meine Vermutung verdichtet sich, dass Du nicht verstehst, was "Wissenschaft" ist.

Deshalb ist es sogar besser, wenn streng Gläubige nicht in der Forschung arbeiten, weil ihnen die kritische Distanz fehlt.

Also lieber jemanden, der selbst nach Abschluss seiner Forschungen nicht weiß, worum es eigentlich geht? - Da sollte ein Mittelweg zu finden sein.

Gelebt hat er wohl schon, nur ist umstritten, ob alles aus seiner Feder stammt.

Beides - man hat "Shakespeare" auch schon als Kunstnamen diskutiert: "Wir nennen alles 'Shakespeare', was zu diesen ... Stücken gehört". - Nach wie vor: Wenn es nach mir ginge, würde ich darauf bestehen, dass Texte gelesen und kommentiert werden, bevor der Kommentierende erfährt, von wem diese Texte sind - damit man sich konkret mit Inhalten beschäftigen muss und nicht recht oder links rausflutschen kann.

[Pluto]

Da kämen wir (endlich) in fundamental-theologische Gefilde rein, die VERSTANDEN (!!) werden müssten, bevor man sich an Bibel-Exegese ranmacht.

Aha!?
Du verstehst das, wir anderen aber nicht?

Nachdem man vorausgesetzt hat, dass Jesus nur Mensch ist...

Wer tut so was?

Also lieber jemanden, der selbst nach Abschluss seiner Forschungen nicht weiß, worum es eigentlich geht? - Da sollte ein Mittelweg zu finden sein.

Ganz meine Meinung. Warum stehst du meinem Vorschlag so feindlich gegenüber, den Agnostikern die Auslegung der Bibel zu überlassen?

Beides - man hat "Shakespeare" auch schon als Kunstnamen diskutiert: "Wir nennen alles 'Shakespeare', was zu diesen ... Stücken gehört".

Ist das bei Goethe und Schiller auch so?

[sven23]

zum anderen muss die Frage erlaubt sein, warum Erkenntnis Sünde sein soll? Da spiegelt sich doch ein sehr negatives Menschenbild wider.

Da kämen wir (endlich) in fundamental-theologische Gefilde rein, die VERSTANDEN (!!) werden müssten, bevor man sich an Bibel-Exegese ranmacht.

Verstehen ist nicht das Problem. Ob man es goutiert oder dran glaubt, ist eine ganz andere Frage. Gerade deshalb ist die Forschung befähigt, jede Religion historisch-kritisch zu prüfen.

Nachdem man vorausgesetzt hat, dass die Schriften göttlich inspiriert sind, wo bleibt da noch Raum für eine kritische Betrachtung, ohne die Autorität Gottes in Frage zu stellen?

Nachdem man vorausgesetzt hat, dass Jesus nur Mensch ist und historische Wirkungszusammenhänge (keine Wunder/keine Auferstehung) gewahrt werden müssen, wo bleibt da noch Raum für eine kritische Betrachtung, ohne die weltanschaulichen Grundlagen der HKM in Frage zu stellen?

Der KR hat aber den Vorteil, dass er sich mit der Befundlage deckt, die wir vorfinden. Nach aller Wahrscheinlichkeit hat die Welt vor 2000 Jahren oder zu jedem anderen Zeitpunkt nicht anders funktioniert.

Das Fazit ist: nicht nur bei der Geburt, sondern auch beim Tod haben die Schreiber kräftig die Legendentrommel gerührt.

Hier muß man die generellen Schreibweisen der zeit berücksichtigen - wie Du weißt, gab es damals wie "Geschichtsschreibung" nicht. - Du kennst einen von Halman eingestellten Vortrag, der diese Frage behandelt.

Und gerade der sprach von Glaubenspropagandaschriften, was sich mit den Erkenntnissen der Forschung deckt. Die Evangelien waren keine historischen Tatsachenberichte, sondern wollten Glauben wecken.

Das ist übrigens meine Kritik an diesem Video: Es wird auf solche Fragen nicht eingegangen, sondern so serviert, dass es der heutige Fernsehzuschauer versteht - also keinerlei Kritik an der eigenen Sichtweise.

Doch, es wird auch angesprochen, dass die Prozessumstände historisch mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht so waren, wie in den Evangelien dargestellt. Also die Diskrepanz zwischen Historie und kirchlicher Überlieferung.

Denn nur die Historie spiegelt die "Wirklichkeit Jesu" wider, nicht Legenden und Mythen.

Auch hier würde ich es umgekehrt sagen: "Nur die Wirklichkeit Jesu spiegelt die Historie wider".

Typisch closs. Von hinten durch die Brust ins Auge.

Je nach religiöser Grundeinstellung hat das Judentum eine mehr oder weniger extreme Haltung zu Jesus.

Möglich - mir ging es um das Motiv, dass wirklich geistige Menschen etwas Geistiges erkennen können, auch wenn sie dem nicht zustimmen. - Das ist der Unterschied zwischen fitten Rabbis und Geschichts-Wissenschaftlern.

Wie du weißt, war Jesus Jude. Wie man mit jüdischer Hermeneutik Jesus sehen muss, sagen dir fitte Rabbis.

"Juden akzeptieren Jesus nicht als den Messias, weil:

1.Jesus nicht die messianischen Prophezeiungen erfüllt.
2.Jesus nicht die persönlichen Eigenschaften des Messias verkörperte.
3.Biblische Verse in Bezug auf Jesus Übersetzungsfehler sind.
4.Der jüdische Glaube auf einer nationalen Offenbarung basiert."

Wenn du mehr erfahren willst, warum Jesus überhaupt nicht der verheißene Messias sein kann, kannst du es hier tun.
Übrigens haben die Juden ja Recht behalten. Der Messias war er nun wirklich nicht, wie man sieht.

Wie kommt man eigentlich auf das schmale Brett, religiöse Texte würden die historische Wahrheit widerspiegeln, nur weil es religiöse Texte sind?

Weiß ich nicht - diese Begründung ist nicht von mir.

Dann muss er wohl von den Kanonikern sein.

Es gibt keine Sonderbehandlung. Wer das nicht begreift, ist in der Forschung sowieso fehl am Platze.

Meine Vermutung verdichtet sich, dass Du nicht verstehst, was "Wissenschaft" ist.

Ich vermute eher, dass du derjenige bist.
Du forderst also eine Sonderbehandlung für religiöse Texte? Natürlich nur für das Christentum, ist klar. Und du wagst es noch, Wissenschaft in den Mund zu nehmen?

Deshalb ist es sogar besser, wenn streng Gläubige nicht in der Forschung arbeiten, weil ihnen die kritische Distanz fehlt.

Also lieber jemanden, der selbst nach Abschluss seiner Forschungen nicht weiß, worum es eigentlich geht? - Da sollte ein Mittelweg zu finden sein.

Mittelweg oder Mittelmass hilft hier nicht weiter. Entweder arbeitet man in historischen Wissenschaften nach wissenschaftlichen Kriterien oder läßt es bleiben. Ein bißchen schwanger gibt es nicht.

[closs]

Du verstehst das, wir anderen aber nicht?

Das hat nichts mit "ich" und "Du" zu tun, sondern mit Grundlagen des theologischen Bibelverständnisses, das etwas anderes ist als ein historisches Bibelverständnis.

Nun analysiert auch ein säkularer Theologe, was bspw. in der Genesis steht - aber er tut es mit Maßstäben seines Weltbildes: "Was ist unter meinen heutigen aufgeklärten Bedingungen darunter zu verstehen?" - oder: "Was haben die Menschen damals darunter verstanden" (also ein eher kulturgeschichtlicher Ansatz) - aber nicht: "Was bedeutet das eigentlich?". - Aber genau das ist notwendig, wenn man die Bibel über äußere Analyse hinaus VERSTEHEN will (Apg. 8,30).

Wer tut so was?

Die HKM tut es de facto über ihren kritisch-rationalen Zugang.

Warum stehst du meinem Vorschlag so feindlich gegenüber, den Agnostikern die Auslegung der Bibel zu überlassen?

Weil dies nur eine äußere Auslegung sein kann, weil man selber nicht wissen kann, worum es da eigentlich geht.

Ist das bei Goethe und Schiller auch so?

Nee - bei den beiden ist noch keiner auf diese Idee gekommen.

Gerade deshalb ist die Forschung befähigt, jede Religion historisch-kritisch zu prüfen.

Im Sinne ihrer Hermeneutik geht das selbstverständlich - dem wurde nie widersprochen.

Der KR hat aber den Vorteil, dass er sich mit der Befundlage deckt, die wir vorfinden.

... die wir kritisch-rational vorfinden - ja. - Klar ist das ein Vorteil. - Es ist auch vorteilhaft, wenn man sich einen Smoking anzieht, weil diese meistens gut geschnitten sind (ich war selber immer wieder überrascht, wie schlank ich darin aussehe) - aber ich seh nun mal anders aus.

Und gerade der sprach von Glaubenspropagandaschriften, was sich mit den Erkenntnissen der Forschung deckt. Die Evangelien waren keine historischen Tatsachenberichte, sondern wollten Glauben wecken.

Du erinnerst Dich aber auch, dass diese Glaubenspropagandaschriften (natürlich wollten sie für etwas werben!) aus Sicht des Referenten für die Zeit weit überdurchschnittlich historisch waren. - Das schließt sich doch nicht aus.

Doch, es wird auch angesprochen, dass die Prozessumstände historisch mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht so waren, wie in den Evangelien dargestellt.

Das ist aber kein "Doch", sondern ein Thema, das man einem normalen Fernsehzuschauer nicht anspruchsvoll vermitteln kann. -Stell Dir mal vor, man hätte in diesem Video zum Verständnis der Bibel Goethes "Alles Vergängliche ist nur ein GLeichnis" diskutiert - geht nicht, da es überfordert.

Wie du weißt, war Jesus Jude. Wie man mit jüdischer Hermeneutik Jesus sehen muss, sagen dir fitte Rabbis.

Das Thema war, dass echt geistige Menschen wie etwa fitte Rabbis andere geistige Hermeneutiken als die eigenen VERSTEHEN.

Dann muss er wohl von den Kanonikern sein.

Bestimmt ebenfalls nicht. - "Religiöse Texte" können auch rein geistiger Natur sein - oder sie werden gleichnishaft chíffriert, als wäre sie historisch - oder sie sind tatsächlich historisch.

Typisch closs. Von hinten durch die Brust ins Auge.

Aber wichtig: Wirklichkeit ist immer real.

Du forderst also eine Sonderbehandlung für religiöse Texte?

Das ist falsch formuliert. - Ich halte mich an die wik-Definition: "Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird" - also ganz neutral, aber eben auch an die Umstände angepasst.

Und du wagst es noch, Wissenschaft in den Mund zu nehmen?

O ja - es muss Widerspruch geben gegen einen rein naturalistischen Wissenschafts-Begriff.

Entweder arbeitet man in historischen Wissenschaften nach wissenschaftlichen Kriterien oder läßt es bleiben.

Scheinproblem. - Das Problem ist nicht das wissenschaftliche Handwerk, sondern die Verwechslung von "Wissenschaft" mit "jeweiligen Grundannahmen vor einer wissenschaftlichen Bearbeitung".

[Münek]

was diesen sehr wichtigen Punkt betrifft, haben wir das NICHT.

Es wurden von mir und vor allem von Foristen, die diesbezüglich akribischer sind als ich, umfängliche Stellungnahmen von Forschern eingestellt, die die theologische Sicht deutlich gemacht haben, aber mit ein paar Sätzen weggewischt wurden.

Sorry - was Du da behauptest, ist schlicht gelogen.

Das erinnert mich an Deine hier mir gegenüber einige Male vorgebrachte Behauptung, die Userin Matthäus hätte vor längerer Zeit zehn Beispie-
le genannt, die eine Deiner abstrusen Thesen unterstützt hätten. Das habe ich stets bestritten - und Matthäus" hat erst kürzlich Dir gegenüber dasselbe getan.

Soviel zu Deinem Umgang mit der Wahrheit.

Ein sich selbstimmunisierendes System wie die RKK, die glaubt, im alleinigen Besitz ewiggültiger absoluter Wahrheiten zu sein, fürchtet kritisches Infragestellen ihrer unantastbaren, unumstößlichen Dogmen wie der Teufel das Weihwasser.

Du beschreibst damit exakt die Art und Weise, wie offenbar weitläufig im Namen der HKM aufgetreten wird.

Blödsinn. Mit meiner negativen, aber zutreffenden Zustandsbeschreibung trete ich ganz gewiss NICHT im Namen der HKM auf. Die-
se äußert sich überhaupt NICHT zu dem ideologischen System der RKK und deren postulierten "göttlich offenbarten" ewiggültigen Glaubenswahrheiten.

Gibt es Bibelstellen, die das Verständnis des Volkes bzgl. Jesu Botschaft belegen?

In erster Linie belegt die Bibel, dass das Volk nicht verstand. - Was das Volk konkret glaubte (bspw. "Naherwartung"), sagt uns die HKM.

Ja - das Frühjudentum, die Essener und auch das Volk zur Zeit Jesu hatten eine eschatologische Naherwartung - genauso wie Jesus und Johannes der Täufer.

Also sollten die Exegeten aus Jesu Worten auf das schließen können, was er gedacht hat. Oder?

Wie es aussieht, nicht unbedingt. - Denn man kommt zu unterschiedlichen Ergebnissen, ob er nur Mensch oder auch göttlich war.

In der Tat war der Johannesevangelist der Auffassung, dass Jesus als der präexistente Sohn des biblischen Gottes ein göttliches Wesen war. Deshalb die Vorliebe Ratzingers zu diesem Evangelium, welches in der neutestamentlichen Forschung aus historischer Sicht nicht sonderlich viel Kredit genießt.

Lieber Spät-Aufklärung als ein Rückfall in die Zeit vor der Aufklärung.

Teufel und Beelzebub. - Früh-Aufklärung wäre besser, in der es sowohl geistige Bindung als auch Rationalität gab.

Klar - deshalb der "Antimodernisteneid" des Papstes Pius X. noch im Jahr 1910, der erst im Jahr 1967 abgeschafft worden ist.

[closs]

Das erinnert mich an Deine hier mir gegenüber einige Male vorgebrachte Behauptung, die Userin Matthäus hätte vor längerer Zeit zehn Beispiele genannt, die eine Deiner abstrusen Thesen unterstützt hätten.

"Thaddäus". - Sie hat keine Thesen von mir unterstützt, sondern gut 10 Bibelzitate gebracht, die eigentlich von mir hätten kommen müssen - nämlich solche, bei denen das Thema "Und sie verstanden ihn nicht" zwischen Gott/Jesus und Volk wunderbar belegt waren. - Mehr nicht.

Diese äußert sich überhaupt NICHT zu dem ideologischen System der RKK

Das ist nicht meine Behauptung: Meine Behauptung, dass im Namen der HKM genauso selbst-immunisiert und dogmatisch aufgetreten wird, wie man es der RKK unterstellt.

das Frühjudentum, die Essener und auch das Volk zur Zeit Jesu hatten eine eschatologische Naherwartung

So ist es. -

genauso wie Jesus

Eben NICHT.

deshalb der "Antimodernisteneid" des Papstes Pius X. noch im Jahr 1910, der erst im Jahr 1967 abgeschafft worden ist.

Das ist ein kompliziertes Thema, das durchaus einiges mit unserem Thema hier zu tun hat: Kann man Gott materialistisch verstehen?

Ob dieser Eid jetzt glücklich war oder nicht, ist eine andere Frage (wahrscheinlich NICHT) - aber als Abwehrmaßnahme gegen einen verirrenden Materialismus (mit dem Etikett der Aufklärung) ist dieser Eid zu verstehen (ich hätte es NICHT gemacht).