Alles Teufelszeug? V

Pluto
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#481 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Pluto » Di 17. Jan 2017, 23:06

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wenn nman die Aussagen mancher Kardinale liest, dann entsteht tatsächlich der Eindruck, die rkK hielte am Kreationismus fest.
Müsste man sich genau und vor allem in Kontext anschauen - unabhängig davon: Kreationismus ist in der RKK kein Thema.
Das habe ich getan und der Eindruck bleibt:
Die rkK akzeptiert die Evolutionstheorie der Naturwissenschaft nicht. Sie will ihre eigenen weltanschaulich geprägten Vorstellungen einführen, kann dies aber nicht wissenschaftlich begründen. Fazit: Es ist reine Ideologie.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#482 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Di 17. Jan 2017, 23:09

Pluto hat geschrieben:Die rkK akzeptiert die Evolutionstheorie der Naturwissenschaft nicht.
Doch - sie tut es uneingeschränkt, solange die wissenschaftliche Basis nicht verlassen wird.

Pluto hat geschrieben: Fazit: Es ist reine Ideologie.
Ein falsches Fazit auf Basis eines Fehlverständnisses.

Pluto
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#483 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Pluto » Di 17. Jan 2017, 23:20

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Die rkK akzeptiert die Evolutionstheorie der Naturwissenschaft nicht.
Doch - sie tut es uneingeschränkt, solange die wissenschaftliche Basis nicht verlassen wird.
Nein.
Den Beweis, dass sie dies nicht tut, findest du hier: http://www.stjosef.at/dokumente/evoluti ... enborn.htm

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Fazit: Es ist reine Ideologie.
Ein falsches Fazit auf Basis eines Fehlverständnisses.
Kein Fehlverständnis, sondern erwiesener Fakt (siehe oben).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#484 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mi 18. Jan 2017, 00:22

Pluto hat geschrieben:Den Beweis, dass sie dies nicht tut, findest du hier
Ich kennen diesen Text - er ist eher ein Beweis für meine Aussage, dass die Evolutions-Theorie innerhalb des wissenschaftlichen Rahmens von der RKK voll umfänglich akzeptiert ist.-

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Münek
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#485 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Mi 18. Jan 2017, 00:24

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Damit meinst Du sicher die drei "neuzeitlichen" Dogmen
Ich meine ohne Bezug auf konkrete Beispiele, sondern prinzipiell.
Ich meine die letzten drei Dogmen ganz konkret (unbefleckte Empfängnis, Unfehlbarkeit des Papstes, leibliche Aufnahme Marias in den Himmel). Wer glaubt diesen Unsinn wirklich? Selbst viele Theologen, Pfarrer und Religionslehrer tun es nicht.

closs hat geschrieben:Der theologische Hintergrund ist, dass die Unfehlbarkeit Gottes auf die Gesamtheit der Gläubigen übertragen ist, denen der Papst vorsteht.
Wer diesen offensichtlichen Blödsinn glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen.

closs hat geschrieben:Auch "unbefleckte Empfängnis" und "leibliche Aufnahme Mariä" sind theologisch gut begründbar.
Theologisch bestimmt. Was ist theologisch nicht begründbar? Aber BIBLISCH auf jeden Fall NICHT. Und das ist das Entscheidende.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Natürlich - schau mal in die katholische "Einheitsübersetzung des Alten und Neuen Testaments"
Da steht bestimmt nicht drin, dass die Bibel kreationistisch zu verstehen ist - die "Einheitsübersetzung" kenne ich ziemlich gut.
Was soll die Ablenkerei? Das Thema ist nicht der Kreationismus, sondern die Evangelien-Autorenschaft von Jüngern Jesu aus der Sicht der katholischen Kirche. Du hast da eine falsche Behauptung aufgestellt und ich habe Dich korrigiert und diesbezüglich auf die Vorworte zum Matthäus- und Johannesevangelium in der katholischen "Einheitsübersetzung" hingewiesen. Warum liest Du da nicht nach und überzeugst Dich selbst?

Was soll diese kindlich-trotzige Verweigerungshaltung? Bin ich hier im falschen Film?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Kläre Du mal die Diskrepanz auf zwischen der katholisch-kirchlichen Anerkennung der Evolutionstheorie und der Aussage im "Katechismus der Katholischen Kirche", dass der Erbsündenfall durch das Stammelternpaar Adam und Eva zu Beginn der Geschichte der Menschen tatsächlich stattgefunden hat.
Nichts leichter als das. - Es gibt die Realität der "Erbsünde" im Menschen, die ihren Anfang hat im ersten Menschen.
Blödsinn! Der "erste Mensch" hatte doch keine Erbsünde. Adam und Eva hat es historisch nie gegeben. Der Mensch ist ein Produkt der Evolution. Homo sapiens kannte keinen allmächtigen Gott Jahwe. Diese israelitische Gottheit ist eine viel spätere Erfindung.

closs hat geschrieben:Dazu muss man die erklärende Geschichte nicht historisch verstehen.
Was Du nicht sagst. Nach dem "Katechismus der Katholischen Kirche" hat der Sündenfall durch das Stammelternpaar Adam und Eva zu Beginn der Geschichte des Menschen tatsächlich stattgefunden. Und jetzt?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du weigerst Dich ernsthaft, die im "Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)" festgelegte offizielle Auffassung der katholischen Kirche zu ihrer Glaubenslehre zur Kenntnis zu nehmen?
:?: :?: :?: Verdreh nicht schon wieder alles. - Deine Behauptung ist, dass die RKK kreationistisch denkt.
Rede doch keinen Blödsinn. So etwas habe ich nie behauptet. Ich zitierte hier lediglich aus dem KKK. Du weigerst Dich, dort nachzulesen, mit der scheinheiligen Begründung, nicht über ein hingehaltenes Stöckchen springen zu wollen. Absurder geht es nicht.

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#486 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Mi 18. Jan 2017, 01:12

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Dass es funktioniert, belegt die historisch-kritische Exegese mit ihren Erfolgen.
Die HKM zeigt, dass es innerhalb der Theologie NICHT funktioniert, sobald es in substantielle Fragestellungen der Bibel geht.
Für das, was Du unter "substanziell" verstehst, interessiert sich biblische Exegese NICHT. Mit angeblichen supranaturalen Eingriffen eines Gottes in die Geschichte des Menschen will sie als wissenschaftliche Diziplin absolut NICHTS zu tun haben.

Inwieweit sie innerhalb der Theologie "funktioniert", das zu beurteilen sollte man besser Fachleuten überlassen. Als Laie sieht man vieles falsch.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Welche Belege hast du, dass sie undiszipliniert vorgehen?
Weil sie einerseits auf Wissenschaftlichkeit im kritisch-rationalen Sinne bestehen und andererseits so tun, als könne man damit Theologie betreiben.
:lol: :lol: :lol: Der war mal wieder gut. :thumbup:

Man muss sich Deinen Satz auf der Zunge zergehen lassen: Die wissenschaftliche Bibelforschung ist "UNDIZIPLINIERT", weil SIE SO TUT,
als könne man "damit" Theologie betreiben. Die HKM TUT nix - außer ihre historisch-wissenschaftliche Arbeit. Was sich im dogmatischen Glaubenssandkasten mit den vielen bunten Seifenblasen abspielt, interessiert sie nicht.

Dass Du das nicht schnallst, ist mir ein Rätsel.

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#487 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mi 18. Jan 2017, 01:13

Münek hat geschrieben:Was ist theologisch nicht begründbar? Aber BIBLISCH auf jeden Fall NICHT. Und das ist das Entscheidende.
Kann ich aus dem Stand nicht beantworten - da müsstest Du Fachleute fragen.

Münek hat geschrieben:Das Thema ist nicht der Kreationismus, sondern die Evangelien-Autorenschaft von Jüngern Jesu aus der Sicht der katholischen Kirche.
Nach meinem Kenntnisstand werden alle Schriften, die Eingang in den Kanon des Neuen Testaments gefunden haben, traditionell Aposteln oder deren Schülern zugeschrieben. - Wobei zu klären wäre, was mit "Schülern" gemeint ist - Leute, die einen Apostel persönlich gekannt haben, oder Leute, die in Nachfolge eines Apostels stehen.

Es gibt genug Profis, die sagen können, ob Texte stilistisch aus einer Hand sind. - Das, was unter "Paulus" firmiert, hat eigentlich eine recht eigene Handschrift - bis vielleicht auf den Hebräer-Brief, der eher wie eine Auftragsarbeit klingt - aber das gehört jetzt nicht hierher. - Wem würdest Du die eigene Handschrift, die unter "Paulus" läuft, zusprechen?

Münek hat geschrieben:Blödsinn! Der "erste Mensch" hatte doch keine Erbsünde.Adam und Eva hat es historisch nie gegeben.
Wer spricht denn von einem historischen Adam? - Du bist komplett von der Rolle.

Münek hat geschrieben:So etwas habe ich nie behauptet. Ich zitierte hier lediglich aus dem KKK.
Aha - Du behauptest als NICHT, dass die RKK kreationistisch denkt.

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#488 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mi 18. Jan 2017, 01:15

Münek hat geschrieben:Für das, was Du unter "substanziell" verstehst, interessiert sich biblische Exegese NICHT.
Du meinst nicht biblische, sondern historisch-kritische Bibel-Exegese. - Das ist genau der Grund, warum sie keinen nachhaltigen Einfluss auf die Theologie haben wird.

Münek hat geschrieben:Die HKM TUT nix - außer ihre historisch-wissenschaftliche Arbeit.
Das wäre ein guter Vorsatz.

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#489 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Mi 18. Jan 2017, 17:48

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Für das, was Du unter "substanziell" verstehst, interessiert sich biblische Exegese NICHT.
Du meinst nicht biblische, sondern historisch-kritische Bibel-Exegese. - Das ist genau der Grund, warum sie keinen nachhaltigen Einfluss auf die Theologie haben wird.
Will sie das denn? Ich denke, wohl nicht. Die Karawane zieht unbeeindruckt und unbeirrt weiter...

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die HKM TUT nix - außer ihre historisch-wissenschaftliche Arbeit.
Das wäre ein guter Vorsatz.
Sie praktiziert es bereits. Ein Vorsatz ist deshalb nicht nötig.

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#490 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Halman » Mi 18. Jan 2017, 18:07

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Das geht nicht in den Geisteswissenschaften. - Dort muss "Wissenschaft" anders definiert werden - oder man lässt es einfach weg und sagt: "Wissenschaft = ausschließlich Naturwissenschaft". - Echt nichts dagegen.
Das ist okay, wenn man auch eingesteht, kanonische Theologie ist keine Wissenschaft.
Aber dagegen wehren sich ja bekanntlich die Kanoniker.
Warum eigentlich? Was ist so schlimm daran zuzugeben, dass sie eine weltanschauliche Exegese vertreten? Weltanschauungen können doch auch aus Wissenschaften schöpfen. Dies ist vermutlich bei den Meisten, wenn nicht allen Usern hier im Forum so.
Es mag sein, dass ein biblischer begründeter Glaubensentscheid bei Kanonikern eine große Rolle spielt, doch die kanonische Exegese lässt sich auch kulturwissenschaftlich begründen. Dazu verweise ich auf einen der größten Exegeten seiner Zeit:
Zitat von Zenger:
Die kanonische Perspektive war auch über die Jahrhunderte hinweg eine im Christentum übliche Leseweise, deren Basisaxiom lautete: Sacra Scriptura sui ipsius interpres. Diese Methode hat gewiss die Gefährdung, dass sie in den biblischen Texten das findet, was sie finden will, also zur Eisegese mutiert. Der Siegeszug der historisch-kritischen Exegese in der Neuzeit hängt auch mit derartigen Fehlentwicklungen dieser Methode zusammen. Ihre aktuelle Wiederaufnahme durch die christliche Bibelwissenschaft wurde zum einen durch den christlich-jüdischen Dialog angestoßen, zum anderen hat sie nicht nur mit der skizzierten Bewertung des komplexen Prozesses der Kanonisierung der biblischen Schriften zu tun, sondern auch mit den neuen kulturwissenschaftlichen Einsichten über die Funktion von heiligen und kanonischen Texten überhaupt. Ich kann dies alles hier leider nicht breiter und differenzierter darstellen. Aber ich möchte festhalten, dass die Option des Papstes für die kanonische Lektüre bibel- und kulturwissenschaftlich begründbar ist.

Deshalb ist der von verschiedenen Kritikern erhobene Einwand, mit dem Projekt der kanonischen Exegese werde im Papstbuch ein doch sehr fragwürdiges Instrument als Problemlöser mobilisiert, weder überzeugend noch begründet. Die kanonische Methode gründet im spezifischen Charakter der Bibel selbst und ist so alt wie die Bibel selbst, deren Vernunftgemäßheit ließe sich m.E. gut vom Wahrheitsbegriff der Hebräischen Bibel her entwickeln. Dieser lautet bekanntlich emet, d.h. Zuverlässigkeit, Beständigkeit, Treue. Die Bibel ist als Sammlung jener Schriften entstanden, die die Treue Gottes - trotz allem - bezeugen. Die Wahrheit der Bibel ist eine Wahrheit, die sich bewährt und dadurch bewahrheitet hat, und zwar in ihrer theologischen, kanonischen Ganzheit. Wenn man dies zeigen kann, ist die Botschaft der Bibel m.E. vernunftgemäß. Ich habe den Eindruck, dass das Jesus-Buch von Benedikt XVI. eine wichtige Stimme zum Projekt "Vernunftgemäßheit der Bibel" ist.
(farbliche Formatierungen und "Fettung" von mir)

Wir alle vertreten Weltanschauungen. Keine Weltanschauung ist eine Wissenschaft, doch lässt sich vieles in dieser in der Regel auch wissenschaftlich begründen. Weltanschaungen können unvernüftig sein, aber auch vernünftig. Auch die vernünftigen umfassen mehr als Wissenschaft. Da spielen die vielen Lebenserfahrungen hinein, die unsere Anschauung von der Welt prägen.
Ob die kanonische Exegese vernunftsgemäß ist, hängt meiner Meinung nicht davon ab, ob sie formal eine Wissenschaft ist. Entscheidend ist, dass sie neben einer biblischen Säule auch eine kulturwissenschaftliche Säule hat.

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es liegt nicht an uns, das nach belieben zu ändern.
An uns nicht, aber an der Wissenschafts-Theorie - und die ist doch schon viel weiter - sieht Hoyingen-Hüne.
Die Methodik wird nicht von Theoretikern wie Hoyingen-Hüne bestimmt.
Die Praxis bestimmt wo es lang geht.
Genau auf diese bezieht sich Hoyingen-Huene und leitet aus der wissenschaftlichen Untersuchung der Praxis seine Wissenschaftstheorie ab.

Ich werde Dir jetzt mal sagen, in welcher Reihenfolge User meiner Erfahrung nach im allgemeinen die Seriösität von Internetquellen bewerten und zwar mit zunehmender Seriösität:
3. Forum-Beiträge
2. Wikipedia
1. Universität (z.B. Vorlesungen, wie von Prof. Hoyingen-Huene)

Ich weiß, dass ist unangenehm, aber es ist die Wahrheit.

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Die HKM kann interpretativ die Frage beantworten "Was ist die Bibel, wenn wir eine naturalistische Weltanschauung zugrundelegen" - mehr nicht.
Die HKM legt überhaupt keine Weltanschauung zugrunde. Das ist optimal.
Dies bedeutet nicht, dass in der Praxis nicht weltanschauliche Sichtweisen in die historisch-kritische Exegese einfließen würden.

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Das Undisziplinierte ist das "To eat the cake and have it" - "duschen wollen, aber nicht nass werden wollen".
Das ist der Vorwurf den ich der kanonische Exegese mache: Sie will wissenschaftlich sein, will sich aber nicht an die allgemein anerkannten Regeln halten.
Dieser Vorwurf mag z.T. berechtigt sein.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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